Изучение иностранных языков

[Team_Leader]

Тут вот говорили о том, что чтобы поставить произношение на инязе - надо заниматься исключительно с логопедом в стране языка.
При этом говорилось это в ответ на замечание форумчанина, что он, дескать, на английском говорит с самопоставленным произношением, которые не вызывает нарекание даже у носителей языка.
Я тоже еще знаю лично несколько человек, которые также без логопеда при просто хорошем уровне но исключительно педагогическими, не логопедическими методами, освоили "безакцентное" произношение на "Хохдойч" (это не то, что некоторые подумали, это не язык проживающих в/на украине немецких колонистов, а самый что ни на есть высокий литературный современных немецкий шпряхе).
Короче, вот как товарищи тут пишут - не все языки равнозначны в этом плане.
Я полагаю, языки больших наций так или иначе, основанные на вовлечении большого числа разных диалектных континуумов - вырабатывают некую более-менее простую и удобоваримую стандартную и четкую форму произношения (русский, английский, немецкий, турецкий, испанский и тп, даже, видимо, итальянский). У малых наций "загогулины" произношения могут быть достаточно своеобразными и артикуляции - невоспроизводимыми.
Я, например, даже не говоря на языке, примерно понимаю как воспроизвести итальянскую или испанскую артикуляцию (и актер Абдулов тоже понимал (шедевральная песня-имитация итальянского языка без какого либо знания хотя бы одного итальянского слова).
А вот что такое шведская артикуляция - это в мой и любой нормальный мозг не укладывается. Понятно, что она есть, но там даже ни вербально, ни на осознанном уровне - невозможно выяснить, в чем она есть.
И насчет произношения - не знаю, сколько нужно его его учить, чтобы заговорить с типично «скачущеи» шведскои интонациеи, которая не имеет ничего общего с немецкои. (http://https://thequestion.ru/questions/84237/naskolko-pokhozhi-nemeckii-i-shvedskii-yazyki)
Видимо из-за того, что жкстраполяция в вопросах языкознания не работает. Вся языки разные.
Но для постановки английской речи, я уверен, что если не все, но многие могут поставить правильный акцент просто обычным серьезным изучением и практикой с носителями. Логопед -не нужен точно.

[mike178]

Team_Leader, произношение ставят в лингвистических вузах в первом семестре обучения с помощью т.н. вводно-фонетического курса (при наличии хороших преподавателей-фонетистов). У нас в первом семестре первые 5 недель 9 пар в неделю (итого: 90 часов) была ТОЛЬКО фонетика, все остальные аспекты (лексика, грамматика, домашнее чтение и т.п.) присоединили позже. Фонетика, кстати, продолжалась до конца второго курса. Кто хотел, тому поставили довольно приличное произношение, кто сопротивлялся - тот остался с "рязанским" (не в обиду жителям данного региона). У нас была великолепная фонетистка старой школы, мы ходили на занятия с карманными зеркалами, следили за постановкой губ, языка, зубов, записывали себя на кассеты, слушали, транскрибировали и интонировали тексты - в общем, это было сложно, но интересно. Немецкий начался с нуля со второго семестра первого курса, и по нему у нас тоже была хорошая преподавательница - строгая, но по-своему обаятельная. Она "мучила" нас первые три семестра обучения, поставила приличное произношение и дала довольно хорошую лексическую базу, до сих пор помню наизусть отрывки из некоторых учебников. Жаль, что после окончания вуза я мало пользовался немецким и язык в значительной степени "ушел".

[Feeleen]

Team_Leader, согласен, логопед не нужен. При должной работе над собой с хорошим педагогом можно поставить требуемое произношение (акцент). Может, оно и не будет идеальным. Но и от "рязанского" будет отличаться в лучшую сторону. Мы по-русски жеж говорим в разных областях весьма по-разному :)

[Team_Leader]

Feeleen, ну, при всем желании у меня нет, никогда не было и не может быть рязанского произношения. Потому как именно русское произношение мне не поставили в силу того, что до этого надо было делать пластику голосового аппарата, родители на операцию идти отказались.
Я не могу, например, в принципе выговаривать небное "р", твердое (мягкое так-сяк, еще получается), а твердое "р" - у меня исключительно англо-французское - гортанное. И с другими звуками тоже самое, поэтому английское произношение мне органически проще, чем правильное русское.
Английское мне никто не ставил, все пошло с младших классов школы почти на автомате. А образец произношения как с 1985 года с переговоров Горбачева и Рейгана в Рейкьявике - в голове засел, так на автомате и идет.

[прохожий]

не в обижу жителям данного региона

лингвист хренов ...

[Longtail]

прохожий, хватит мусорить в темах. Ей богу, если сказать нечего , зачем пишете. Идите делом полезным займитесь. Еще и ненормативную тут используете. Забанить бы вас.

Team_Leader, ну, вот что поделать, сомневаюсь я, что ваше неисправленное в юности "р" даст прекрасный оксфордский прононс. У меня, например, когда контролируешь произношение, то можно из себя соорудить нечто приемлемое, но как только нужно сказать сложную фразу без подготовки, то произношение слетает начисто :)

[Team_Leader]

Longtail, ну у Вас, извините, штатный рабочий язык - не английский (на протяжении последних 14 лет), и с иностранцами в ежедневном режиме Вы не работаете.
Поэтому тут ровняться немножко не надо. Наверное даже в силу этого уровень владения языками у нас с Вами разный.

Это не хорошо и не плохо, это только следствие того, что мы специалисты разных сфер.
Я, например, очень поверхностно представляю себе работу госслужбы, особенно центральных органов (за исключением пожалуй МОН и сферы аттестации кадров высшей квалификации (а вот всякие там ГОС, ФГОС - для меня темный лес, по высшему образованию я практически не специалист, какие бумажки сделать - буквально под диктовку обученных людей с кафедры - буквально - в какой клеточки какую галочку поставить)). Да, родители работали, но это было на сильно провинциальнмо уровне и уже давно.
Поэтому, не надо ровняться.

[Longtail]

Team_Leader, да я не спорю, но в целом язык у меня аппер, ближе к эдвансд. Мне хватает, а над произношением я специально год с американским профессором занимался, он хвалил (хотя, кто знает, может врал).
А общаетесь-то вы не с носителями, а с японцами, у которых английский порой совершенно чудовищный и произношение там явно не классика.

PS: У меня второй язык - немецкий. Забытый, но очень хочется восстановить, даже подумываю походить на занятия. Но, конечно, акцентище имеется. Был в Германии с другом, у которого филологическое (со всеми лигафонами и прочим), так когда он говорит, то я прямо чувствую, что акцент минимальный, но сам так повторить не могу.

[kravets]

а с японцами, у которых английский порой совершенно чудовищный

Судя по нашей статье, опубликованной в японском журнале - да, даже я там в иных статьях странный английский вижу.

[Team_Leader]

А общаетесь-то вы не с носителями
вы как будо все и про всех знаете.
Не только с японцами. Продчиняемся мы Токио опосредованно через Лондон.
В общем, британцев хватает. :yes:
И хватало всегда, когда я работал у немцев - я вел пул из 40 изготовителей, серди которых одними из основных были 4 британские фирмы.
Да и у японцев, когда самолет продавали (если помните, я рассказывал) - капитал-то японский, но (!) - лизинговая компания - в Дублине и все ответственные лица - оттуда.
В операционых вопросах - у меня контактов с японцами довольно мало. японцы - это только в основном контроль и отчетность.

Longtail, еще раз, вы довольно слабо себе представляете специфику инофирмы.
А у японцев..... ну кто 10-15 лет в штатах и UK пожил - там с английским все в порядке. Кто меньше - там да, есть проблемы, но компания у нас международная, уже не коренная япоская, поэтому ситуация, когда с английским порядок - бывает гораздо чаще.

[Домохозяйка]

Неее, я, конечно, понимаю, что важно говорить чисто, и, наверно, начиная с определенных должностей говорить с сильным акцентом некомильфо.
Но я язык использую только в личных целях, и мне пофиг, болтаю в быту и ладно.
Случилось как-то дня три говорить по работе, успешно, но разговоры были все равно в кулуарах, и от бытового общения сильно не отличались, имхо.
Хотя при чтении спец литературы (даже экономической) мне сложно, фразы сложнее построены, туго доходит, очень туго.
И думаю я порой, случись мне работать на языке, а насколько я справлюсь?

[mike178]

лингвист хренов ...
прохожий, you're pathetic. Отправляйтесь, наконец, в заслуженный игнор - учить разницу между ошибкой и опечаткой.

[прохожий]

Longtail, чего то я не слышал ваших возгласов когда матом тут ругались ... а если вы не можете отличить русский литературный от ненормативного то это не моя проблема ...

Добавлено через 1 минуту
Отправляйтесь

идите сами туда ... если считаете себя вправе указывать на ошибки другим, то извольте сами не делать оных, а в противном случае будьте готовы к замечаниям ...

[Maksimus]

прохожий, что-то вы в последнее время стали злы...

[Team_Leader]

прохожий, и этот человек еще претендует на почетное звание модератора......

Придти и нагадить во вполне нейтральной по сути теме.

[прохожий]

прохожий, что-то вы в последнее время стали злы...

прохожий, и этот человек еще претендует на почетное звание модератора......


у меня закончилось стратегическое терпение ...:cool:

[Team_Leader]

прохожий, при чем тут я? Я Вам ничего не доолжен, не обещал, и вообще.... что цепляться к моим постам в теме. не имеющей к вам никакого отношения?

[прохожий]

прохожий, при чем тут я? Я Вам ничего не доолжен, не обещал, и вообще.... что цепляться к моим постам в теме. не имеющей к вам никакого отношения?

а где я цеплялся? ...:eek:

[Team_Leader]

прохожий,
Шо характерно, и кто Вам виноват в таком случае?
Вы могли много лет назад идти не туда, куда вы шли. а в фирму - уже возможности были.
Сегодня были бы уже точно начальником с з/п 300-400 штук.
(я так подозреваю Вам порядка 45 лет сейчас)

Нечего свою злость за свои собственные ошибки срывать на других.

[прохожий]

прохожий,
Шо характерно, и кто Вам виноват в таком случае?
Вы могли много лет назад идти не туда, куда вы шли. а в фирму - уже возможности были.
Сегодня были бы уже точно начальником с з/п 300-400 штук.
(я так подозреваю Вам порядка 45 лет сейчас)

Нечего свою злость за свои собственные ошибки срывать на других.
это вы перенесли сюда или я спутал? (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=614468&postcount=74)

[Longtail]

прохожий, ну, так идите лесом, куда шли. Разводите офтоп в достаточно интересной теме. Какими языками владеете?
PS: Сейчас начнет рассказывать бородатый анекдот про два русских языка.

Добавлено через 1 минуту
Team_Leader, какие 400 штук? О чем вы? С таким бекграундом.

[прохожий]

прохожий, ну, та идите лесом, куда шли.

вот сами и идите ... полем ...

[KKK]

К сожалению, по работе не общаюсь с иностранцами. Но слушал англоязычные курсы (Coursera), смотрел англоязычные фильмы, читал англоязычные книги. У меня всё-таки сложилось впечатление, что словарный запас более важен, чем произношение. Team_Leader, у Вас были случаи, когда носители языка принимали Вас за своего? По-моему, это отличный критерий уровня языка. Мне до такого никогда не дорасти)

[Maksimus]

какие 400 штук? О чем вы? С таким бекграундом.
Прохожий, конечно, уже вряд ли. Но бывшие вояки даже в небольших российских фирмах тысяч 200-300 могут поднимать. Лично видел.

[прохожий]

Прохожий, конечно, уже вряд ли.

мне этого не требуется ... у меня иные приоритеты ...

[Maksimus]

Да, да, статьи ВАК, вечность и т.п. Помним, понимаем...

[прохожий]

Да, да, статьи ВАК, вечность и т.п. Помним, понимаем...

молодец ... но это не всё ...

[Team_Leader]

Team_Leader, у Вас были случаи, когда носители языка принимали Вас за своего?
да. Без ложной скромности были.
Первый раз в 2004 году аж. В Аэроэкспрессе ехал из аэропорта Брюсселя в город и разговорился с Бритнской тётушкой на предмет ориентирования на местности. В итоге она отказывалась верить, что я Russian, когда я об этом сказал.

ну и потом - много раз.

[Лучник]

В итоге она отказывалась верить, что я Russian, когда я об этом сказал.

Может, она приняла Тима за китайца?

[Maksimus]

Японца, тогда уж.

[Team_Leader]

Японца, тогда уж.
в 2004 году? Я тогда о японцах слыхом не слыхивал. В 2004 я еще даже на немцев не работал, а только еще на турок.

[Дмитрий В.]

Я тогда о японцах слыхом не слыхивал. В 2004 я еще даже на немцев не работал, а только еще на турок
Team_Leader, в 30-е годы этого Вашего чистосердечного признания хватило бы на высшую меру социальной защиты.

[Longtail]

Дмитрий В., я ему уже говорил, почитай форум - готовая докладная о немецко-турецко-японском шпионстве ;)

[Team_Leader]

Дмитрий В., главные шпионы у нас сидят в другом месте.

[mike178]

в 2004 году? Я тогда о японцах слыхом не слыхивал.
Team_Leader, а вы смотрели фильм "Страх и трепет / Stupeur et tremblements" (2003)?
https://www.kinopoisk.ru/film/51250/

[Team_Leader]

mike178, я кинофильмы кроме ритуально-обязательных (иван Васльевич и "С легким Паром") не смотрю, Вы же знаете.
Ну да, смотрел Ночной Дозор первый и второй, экипаж второй и ..... Черную Молнию и Турецкий Гамбит.
на этом наверное все. Это полный список просмотернных мной фильмов года с 1995.
я не люблю художественную литературу и художественные фильмы.

[mike178]

я не люблю художественную литературу и художественные фильмы.
Вышеуказанный фильм касается психологии японцев, я поэтому и спросил. Ок.

[Team_Leader]

mike178, я полуркал, фильм в высшей степени интересный. Надо посмотреть. Но, у нас компания международная все-таки. Даже в Токио есть постоянные сотрудники-иностранцы (даже русские) плюс японцы специально готовятся во избежание конфликтов с неяпонцами. Тренинги проходят, поэтому такого рода конфликтов у нас не бывает. Плюс ротация.

Добавлено через 47 секунд
Менталитет сильно отличается в чисто домашних японских компаниях и международных.

[kravets]

Вышеуказанный фильм касается психологии японцев, я поэтому и спросил. Ок.

А кстати - со времен Овчинникова психология сильно изменилась?

[mike178]

mike178, я полуркал, фильм в высшей степени интересный. Надо посмотреть.
Team_Leader, посмотрите, он забавный.
А кстати - со времен Овчинникова психология сильно изменилась?
kravets, не понял вопрос. Или это не мне, а ТимЛидеру?

[Team_Leader]

kravets, Вы имеете в виду Сергея "Босса" Овчинникова? Ну, сейчас вратари и футболисты вообще поспокойнее стали - на судей с кулаками не кидаются.

[kravets]

kravets, не понял вопрос. Или это не мне, а ТимЛидеру?

Любому :)

Добавлено через 20 секунд
Вы имеете в виду Сергея "Босса" Овчинникова?

Нет. "Ветка сакуры".

[Just Another One]

У нас в первом семестре первые 5 недель 9 пар в неделю (итого: 90 часов) была ТОЛЬКО фонетика

И это неправильно. Т.е. конечно базовые представления о звуковом ряде надо дать в самом начале, но параноидальная фиксация на "постановке произношения" - это только во вред. Просто потому что едва ли 100% выпускников планируют работать дикторами с конвенциональной нормой, а реальной единой нормы произношения ни один язык не знает в принципе. Как правило за условный стандарт принимается один из диалектов. Так что, полезнее было бы учить различать наиболее распространенные диалекты и подстраиваться под них при необходимости.

[mike178]

полезнее было бы учить различать наиболее распространенные диалекты и подстраиваться под них при необходимости.
Just Another One, в свое время меня улыбнул один ролик на эту тему:
dABo_DCIdpM
Хммм... Оказывается, за это время юноша возмужал и снял еще более крутой, развернутый ролик на данную тему. Лучше сразу смотреть второй, минуя первый.
riwKuKSbFDs

[Team_Leader]

mike178, я видел похожее с девушкой-актриссой

[Just Another One]

mike178, да, знаем такого. Причем это шуточки, а и реально если даже с британцами сталкиваешься - они все говорят очень по-разному. Про американцев вообще помолчим, особенно афро. При этом непоняток не возникает, как правило, но произношение оооочень разное. И какое из этого они ставить собираются? Кроме того еще, то, что у нас в вузах впаривают преподы "старой закалки" - это норма в лучшем случае 70-х гг.

[mike178]

произношение оооочень разное. И какое из этого они ставить собираются? Кроме того еще, то, что у нас в вузах впаривают преподы "старой закалки" - это норма в лучшем случае 70-х гг.
Just Another One, я бы сказал так: фонетисты не ставят какое-то особенное произношение, они, скорее, избавляют от неидеального, "рязанского" - типа "ту би оР нот ту би".

[Just Another One]

"рязанского"

Таки вы уверены, что ни в одном диалекте английского нет "рязанского" Р? И потом, это все равно паранойя - акцентировать это так, будто это самое главное в изучении языка. Лично я стою на той позиции, что приемлемый акцент сам сформируется с практикой (а даже если и не сформируется, вот реально носителей языка это не парит вообще; это скорее комплекс золушки у понаехавших - не выделяться), а целенаправленно работать надо над другими вещами.

Добавлено через 3 минуты
Вот, например, думаете после родных шотландцев им страшен ващ "рязанский"?

I5XyecKONu8

[Team_Leader]

Про американцев вообще помолчим, особенно афро. При этом непоняток не возникает,
Ну не скажите.
Южные американские"говоры" (так, наверное, можно назвать) понимать очень тяжело.
был у меня знакомый коллега один из однйо компании в Южной Каролине (когда мы туда ездили в командировки - он с нами возился, с делегациями) - сам он был родом из северных штатов (Массачусетс), и когда, он рассказывал, женился на южанке и переехал к ней на родину жить - первый год по магазинам мог ходить исключительно в сопровождении супруги в качестве переводчика.
И до сих пор - когда американцы-южане, видя, в моем лице, возможно, крепко владеющего английским собеседника - начинают расслябляться и переключаются на свой диалектный выговор - приходится просить их "slow-down" и "pls. use standard (american) english"....

Но это детали уже, а так я с Вами согласен, что стандартного выговора его вообще нет ни у кого, по большому счету.
(в видео того молодого человека, демонстрирующего разные английские выговоры - я в иллюстрации ливерпульского выговора - услышал (по-моему) скандинавское или по крайней мере нидерландское влияние.... или я ошибся?)

[Just Another One]

или я ошибся?

Не ошиблись. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D1%83%D0%B7_(%D0%B4%D0%B8%D0%B0 %D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82)

[Team_Leader]

Не ошиблись.
понятно, почему с нидерландским (нижненемецким (?) - иже "платтдойч") схожесть показалось: фрикативные согласные вместо взрывных:
Бук - Бух,
Кук - Кух, и т.п. :yes:

[Courtney Love]

ну да:) включаешь студентам аудио Pearson или даже Oxford English for Nursing и слышишь только индийцев и немного арабов. И был ли смысл до этого исправлять студентам ошибки в произношении?
анекдот в тему:
Анекдот про индийский английский
Итальянец, француз и индиец отправились в Англии на собеседование. Перед началом интервью им сказали, что они должны составить предложение на английском языке с тремя главными словами: green (зеленый), pink (розовый) и yellow (желтый).
Итальянец был первым: "I wake up in the morning. I see the yellow sun. I see the green grass and I think to myself, I hope it will be a pink day..."

Француз был следующим: "I wake up in the morning, I eat a yellow banana, a green pepper and in the evening I watch the pink panter on TV..."

Последним был индиец: "I wake up in the morning, I hear the phone "green green", I "pink" up the phone and I say "Yellow"

[Just Another One]

ошибки в произношении

Да просто понять надо, что "ошибки в произношении" не существуют. Вы же русские говоры не считаете ошибками в произношении, я надеюсь? так и тут то же самое.

и слышишь только индийцев и немного арабов

И это правильно. Потому что глобализация, и английский мало кто учит для общения исключительно с дикторами британского телевидения.

[mike178]

аки вы уверены, что ни в одном диалекте английского нет "рязанского" Р? И потом, это все равно паранойя - акцентировать это так, будто это самое главное в изучении языка.
Мне всегда нравилась фонетика как аспект изучения иностранного языка, и поэтому мне вводно-фонетический курс был по нраву. Я не говорю, что это самое главное, но всегда приятно, когда человек звучит "не по-рязански".
Да просто понять надо, что "ошибки в произношении" не существуют.
Ошибки существуют: неправильное ударение, не тот звук, наличие оглушения по русскому варианту (при отсутствии такового в английском в принципе). Носители языка (в том числе русского) тоже делают ошибки, говоря и на родном языке - как грамматические, так и фонетические (я вернулся с Москвы, созвОнимся, ложишь и т.п.).

[Feeleen]

Да просто понять надо, что "ошибки в произношении" не существуют

Еще как существуют. Поддержу mike178. Опять же. Говоры - это не литературная норма, говоры за пределами литературного языка.

[Just Another One]

mike178, согласитесь, что когда говорят "ставить произношение", то имеют в виду не ударение.

наличие оглушения по русскому варианту

Вы с англоговорящими немцами общались, когда-нибудь?

при отсутствии такового в английском в принципе

Неправда. Афроамериканский диалект допускает оглушение.

Добавлено через 2 минуты
литературная норма

Живет только в словарях и нигде более. Ни один носитель ни одного языка не соблюдает ее на 100 %.

Добавлено через 4 минуты
Афроамериканский диалект допускает оглушение.

Пенсильванский диалект, кстати тоже. Думаю, и другие найдутся.

[Feeleen]

Живет только в словарях и нигде более. Ни один носитель ни одного языка не соблюдает ее на 100 %.

Поэтому ее нет? И ошибки в произношении или говоры - это литературный язык? Нарушение логики однако.
Многие ПДД хоть иногда нарушают, это же не повод их отменять, например.

[Just Another One]

Поэтому ее нет?

В живой речи она априори неполна.

И ошибки в произношении или говоры - это литературный язык? Нарушение логики однако.

Вы передергиваете. Я говорю о несводимости изучения языка к литературной норме (что "поставить произношение" и whatever else вы сюда включаете, зацикленность на этих аспектах - это плохая метода). Изучаемый язык - живой, полный, всегда шире литературной нормы, и поэтому к нему в целом понятие "ошибки в произношении" неприменимо.

Короче говоря, переводчик, знающий только литературный, словарный вариант языка и пользующийся только им, это херовый переводчик. Как-то так.

Добавлено через 4 минуты
Ну и ради хохмы, поймайте за шиворот любого аглоязычного и расскажите ему, что норма - только конвенциональный дикторский английский (вариант: любого немца, и что норма - только хохдойч; любого китайца - и что норма только путунхуа и .д.).

[Team_Leader]

Мне всегда нравилась фонетика как аспект изучения иностранного языка, и поэтому мне вводно-фонетический курс был по нраву. Я не говорю, что это самое главное, но всегда приятно, когда человек звучит "не по-рязански".

Ошибки существуют: неправильное ударение, не тот звук, наличие оглушения по русскому варианту (при отсутствии такового в английском в принципе). Носители языка (в том числе русского) тоже делают ошибки, говоря и на родном языке - как грамматические, так и фонетические (я вернулся с Москвы, созвОнимся, ложишь и т.п.).

"Грамматические ошибки" у носителей русского языка являются следствием того, что "язык литературной нормы" - для них НЕ РОДНОЙ язык. Десятилетия диалектного лингвоцида просто воспитали (в первую очередь среди педагогов-якыковиков) отношение стыдливости к родным диалектам и говорам. В любых условиях. А на самом деле ничего постыдного в этом нет.

[Just Another One]

язык литературной нормы" - для них НЕ РОДНОЙ язык. Десятилетия диалектного лингвоцида просто воспитали (в первую очередь среди педагогов-якыковиков) отношение стыдливости к родным диалектам и говорам.

Поддержу. Как раз одно из тяжких последствий той вредной фиксации, о которой я говорю. Я неспроста предложил взять за шиворот первого попавшегося англичанина, немца, китайца и т.д. Там существованием диалектов гордятся как частью языковой культуры. Попробуйте каталанцу сказать, что у него неправильный испанский, да он на куски порвет за это. А у нас спокойно диалекты вывели за норму, ими попрекают, при этом с какими жуткими реальными ошибками пишут остепененные гуманитарии - это никому не стыдно. Короче, все это попытки выдать языковую фригидность за элитарность.

[Maksimus]

А у нас спокойно диалекты вывели за норму, ими попрекают, при этом с какими жуткими реальными ошибками пишут остепененные гуманитарии - это никому не стыдно. Короче, все это попытки выдать языковую фригидность за элитарность.
Согласен.

[tanya92]

Поддержу. Как раз одно из тяжких последствий той вредной фиксации, о которой я говорю. Я неспроста предложил взять за шиворот первого попавшегося англичанина, немца, китайца и т.д. Там существованием диалектов гордятся как частью языковой культуры. Попробуйте каталанцу сказать, что у него неправильный испанский, да он на куски порвет за это. А у нас спокойно диалекты вывели за норму, ими попрекают, при этом с какими жуткими реальными ошибками пишут остепененные гуманитарии - это никому не стыдно. Короче, все это попытки выдать языковую фригидность за элитарность.

Вы точно русист?
Вам на диалектологии что говорили?
И на истории языка?

[Team_Leader]

А у нас спокойно диалекты вывели за норму, ими попрекают,
просто у нас была, и довольно успешно реализована политика лингвоцида, причем к ней настолько привыкли, это настолько в стереотипе поведения, а вот если задуматься - у нас в школе это системно поставлено - борьба с "неграмотной речью" - фактчески говорами и диалектами ведется методами самого жесткого харрасмента "Манкя - вчОра - позавчОрась". При этом, если мы задумаемся чем это по сути является - даже с точки зрения действующего законодательства Российского - это самая настоящая дискриминация по сициальным и этническим принципам. И в любом западном учебном заведении любую нашу училку, которая будет пропагандировать "правильную литературную речь" передразниванием с "Манкя - вчОра - позавчОрась" (а ведь их так учили в Вузе - где еще они этого нахватались) - выкинут на мороз и еще будут судить за разжигание и дискриминацию :yes:

[tanya92]

Согласен.

Сказал мастер на все науки.


Если все диалектами заполонить, это быдет не язык, а черт знает что.

Шо-шо сказамши? Еще не жрамши? И прочее.

Добавлено через 45 секунд
просто у нас была, и довольно успешно реализована политика лингвоцида, причем к ней настолько привыкли, это настолько в стереотипе поведения, а вот если задуматься - у нас в школе это системно поставлено - борьба с "неграмотной речью" - фактчески говорами и диалектами ведется методами самого жесткого харрасмента "Манкя - вчОра - позавчОрась". При этом, если мы задумаемся чем это по сути является - даже с точки зрения действующего законодательства Российского - это самая настоящая дискриминация по сициальным и этническим принципам. И в любом западном учебном заведении любую нашу училку, которая будет пропагандировать "правильную литературную речь" передразниванием с "Манкя - вчОра - позавчОрась" (а ведь их так учили в Вузе - где еще они этого нахватались) - выкинут на мороз и еще будут судить за разжигание и дискриминацию :yes:

Как хорошо, что Пушкин это не читает.....

[прохожий]

Если все диалектами заполонить, это быдет не язык, а черт знает что.


вавилон ...

[tanya92]

вавилон ...

Диалектов.

[Team_Leader]

Вы точно русист?
Вам на диалектологии что говорили?
И на истории языка?
а что он не так сказал?
То что у нас, поскольку нет даже отдаленного представления о языковых реалиях других стран и языков фактически отсутствует сравнительная лингвистика (а откуда ей взяться, когда большинство видных ученых за границей не бывали, в советское время вообще, сейчас - дальше Антальи с русскоязычным гидом - тоже), поэтому нет и не может быть сравнительнйо лингвистики. какой смысл слушать эти "бабушкины сказки", если все это не имеет никакого отношеняи к реальности?

[Just Another One]

у нас в школе это системно поставлено

Это такая же шиза, как в свое время левшей перучивали. Грамотность - нужна. Отучение от диалектов - вред и зло.

[Team_Leader]

tanya92, вы посмотрите навскидку, просто
- CNN,
- BBC,
- Bloomberg
и Russia Today - отдельных журналистов.
И я вам скажу. если Вас учили, хорошо учили "правильнйо английской норме" - то BBC вы поймете. Более-менее нормально. По CNN у Вас бедет некоторые вопросы, но в целом - тоже ничего. А вот Bloomberg, где даже дикторов просто дохренища работает с неприкрытым южны диалектом - вы не поймете нихрена!

[Just Another One]

Если все диалектами заполонить, это быдет не язык, а черт знает что.

Включите любой канал британского ТВ и насладитесь. Это звучит богато, роскошно, это дополняет портрет любого выступающего (человек раскрывается не только в том, что он говорит, но и в том, из какой он части страны, какой у него социальный бэкграунд). А уж как это в художественном кино работает!!! Впрочем, если у вас страсть к уравниловке, вам не понять...

[tanya92]

а что он не так сказал?
То что у нас, поскольку нет даже отдаленного представления о языковых реалиях других стран и языков фактически отсутствует сравнительная лингвистика (а откуда ей взяться, когда большинство видных ученых за границей не бывали, в советское время вообще, сейчас - дальше Антальи с русскоязычным гидом - тоже), поэтому нет и не может быть сравнительнйо лингвистики. какой смысл слушать эти "бабушкины сказки", если все это не имеет никакого отношеняи к реальности?

Интересно, а зарубежные лингвисты проводят сравнительный анализ с русским языком?
Вы такие труды читали? Видели их?

Откройте учебник по диалектологии и прочтите, мне нравится позиция "не знаю броду, лезу в воду", я тоже так могу по экономике рассуждать, не понимая в ней почти ничего.

[Just Another One]

хорошо учили "правильнйо английской норме" - то BBC вы поймете

Да фиг! Дикторов поймет, на любом интервью зависнет.

Добавлено через 45 секунд
Как хорошо, что Пушкин это не читает

Пушкин русский выучил в подростковом возрасте ;)

[Team_Leader]

Как хорошо, что Пушкин это не читает.....
вы глубоко ошибаетесь, на предмет того, что Пушкин по этому поводу бы заморачивался. :yes:
он бы в отличие от вас прекрасно бы понял, о чем мы говорим с Just Another One,

[tanya92]

Это такая же шиза, как в свое время левшей перучивали. Грамотность - нужна. Отучение от диалектов - вред и зло.

Правильно, нечего от диалектов отучать, особенно от русских.

Иногда приятно даже - выступает ППС, весь сам из себя, москвич, в элитному вузе пашет, и прочее. А диалект рязанский, на деле из Рязани в Москву преподавать позвали.

Я пару таких как-то на чистую воду вывела, спесь сбилась, хоть разговаривать нормально стали, а не задрав нос :).

Добавлено через 1 минуту
tanya92, вы посмотрите навскидку, просто
- CNN,
- BBC,
- Bloomberg
и Russia Today - отдельных журналистов.
И я вам скажу. если Вас учили, хорошо учили "правильнйо английской норме" - то BBC вы поймете. Более-менее нормально. По CNN у Вас бедет некоторые вопросы, но в целом - тоже ничего. А вот Bloomberg, где даже дикторов просто дохренища работает с неприкрытым южны диалектом - вы не поймете нихрена!

Вы также не поймете говор, например, в Сибири.

Это не основание мешать литературный язык с диалектами.

[Maksimus]

Если все диалектами заполонить, это быдет не язык, а черт знает что.
Что значит заполонить? Язык складывается в жизни, а не в вузах, академических институтах и т.д. А загонять всех в прокрустово ложе "стандартизованного" языка - бред. Да, изучать его надо, но без "лингвоцида", как Тим говорит.

[tanya92]

вы глубоко ошибаетесь, на предмет того, что Пушкин по этому поводу бы заморачивался. :yes:
он бы в отличие от вас прекрасно бы понял, о чем мы говорим с Just Another One,

Ну куда мне там до дэн-ов всезнающих :).

Добавлено через 1 минуту
Что значит заполонить? Язык складывается в жизни, а не в вузах, академических институтах и т.д. А загонять всех в прокрустово ложе "стандартизованного" языка - бред. Да, изучать его надо, но без "лингвоцида", как Тим говорит.

Да не загоняйтесь, Максимус, своих детей учите бекать, мекать, шо-шо и сам разговаривайте на диалекте.

Кто ж Вам мешает, понять не могу?

Вы же не русист, не филолог, а простой обыватель.

[Maksimus]

сам разговаривайте на диалекте
у меня его нет, хотя там, где я родился, сильно "о"-кают :yes:

[Hogfather]

"прямо со стройки меня послали на куpсы английского языка, с которых я был отчислен за неуспеваемость, потому что преподаватель не понимала моего чистого английского произношения. Однажды она меня спросила, где я обучался английскому языку. Я ответил честно: в английской спецшколе. Она на это ответила, что она, оказывается, всегда не доверяла английским спецшколам и что совсем не так, как я, надо произносить звук "Th" согласно последней инструкции горкома"

Just Another One, не слушайте mike178 - это ложный филолог. Настоящий филолог -- это филологиня с сиськами, причем размер сисек прямо коррелирует со знаниями филологии, мы где-то уже на портале это выясняли, а mike178 - не филологиня, да и сиськами обделён, поэтому он для нас не авторитет.

Язык - является инструментом коммуникации, в то же время как отечественные преподаватели иностранных языков умудряются преподавать иностранный так, что мало того, что после минимум 10 лет обучения к кандидатским экзаменам основная масса знает язык на уровне: "I am a dog and my name is Lucky", так еще и откровенно боится что-либо сказать, будучи закошмаренными за эти 10 лет по самое небалуйся.
Приведу пример из жизни. Ездил с корешем по Норвегии. Он со средним специальным образованием, английский учил в Красной Армии ускоренным методом прапорщика Котакбаева по специальности "допрос эвентуального противника", и его супруга с двумя высшими, суммарно узучавшая английский около 15 лет. Так вот, в магазинах общался он, а не его супруга. Супруга слишком долго строила в уме грамматически правильную фразу мучительно вспоминая при этом употребление артиклей, а у него таких проблем не было. Он просто говорил и его понимали. Хотя его речь была кошмар для любого учителя английского. Хотя, если честно, и норвежцы особо не заморачивались с корректностью построения фраз.

Вернемся к произношению. Вот что говорят о произношении букв y и ll в испанском сами носители языка, преподающие этот язык:

kFpimuSe_1c

Несколько совершенно разных произношения одной буквы и все правильные. Красота! Какую с логопедом будем ставить?

В общем, это теме не хватает косплееров-лесбиянок и нормальных филологинь, с сиськами.

[Just Another One]

Иногда приятно даже - выступает ППС, весь сам из себя, москвич, в элитному вузе пашет, и прочее. А диалект рязанский, на деле из Рязани в Москву преподавать позвали.

Знаете, я понял, почему вас "реутовская ипотешница" бесит. У вас комплекс провинциала.

[tanya92]

у меня его нет, хотя там, где я родился, сильно "о"-кают :yes:

Выучите, учебник по диалектологии стоит недорого, Вас не разорит.

Добавлено через 38 секунд
Знаете, я понял, почему вас "реутовская ипотешница" бесит. У вас комплекс провинциала.

На свои комплексы смотрите.

[Team_Leader]

Интересно, а зарубежные лингвисты проводят сравнительный анализ с русским языком?
Вы такие труды читали? Видели их?
Откройте учебник по диалектологии и прочтите, мне нравится позиция "не знаю броду, лезу в воду", я тоже так могу по экономике рассуждать, не понимая в ней почти ничего.
в русском языке, это зарубежными лингвистами в общем признано, русскими лингвистами, имеющими еральное, а не теоретическое представление об иностранных языказ, эта точка зрения разделяется - нет диалектов. Изначально в общем, уже на 19 век не было. Были говоры, при этом они тоже были достаточно близкими.
Собственно, это обеспечило успешность реализации политики лингвоцида в 30-50ые годы (я, кстати, не говорю, что это плохо), и как ерзультат на сегодня - русский язык - пожалуй самый стандартизированный из всех "больших" (сотни миллионов пользователей) мировых языков.
Первые, самый близкие диалекты русского языка - это белорусский и украинский.
Просто Ваше проблема, как и других товарищей состоит в том, что Вы не осознаете эту уникальность русского языка. И с этим привичным мерилом лезете в другие языки.
ну скажите швейцарцам, что их швабский говор - не настоящйи немецкий.
Хотя на нем журналисты и дикторы по ТВ говорят.
Ну скажите американцам, что южный диалект неправильный, хотя на нем говорят все, также отдикторов по ТВ до объявлений в аэропорту.
А вот эта "зацикленность" на языковой норме - создает в практическом обучении как раз проблему. Потому что в реальности в вузе учат не для работы диктором на BBC, а для обеспечения межнациональных коммуникаций.
А вот это "вдалбливание" нормы заканчивается тем, что, выйдя из стен вуза наш специалист, сталкивается, например,с южным американским диалектом (южные штаты) - и ему нужен переводчик с английского на английский. Он просто не понимает, что ему говорят.
Вы просто не осознаете, что подход-то неправильный. Надо учить не "норме", а свободному ориентированию в диалектных континуумах.

[Just Another One]

Несколько совершенно разных произношения одной буквы и все правильные. Красота! Какую с логопедом будем ставить?

О чем и речь. Только чтения буквы или произношения звука ;)

[Team_Leader]

Вы также не поймете говор, например, в Сибири.
там понимать нечего. Еще раз - русский язык самый стандартизированный язык в мире. В принципе уже на 19 век он был таковым.
И да - никаких проблем в понимании говора Агафьи Лыковой у меня нет. Не надо придумывать того, чего нет, и никогда не было.

[прохожий]

И эти люди придираются к моему диалекту :facepalm: .... :rolleyes:

[Maksimus]

к моему диалекту
исключительно к неграмотности

[прохожий]

исключительно к неграмотности

двойные стандарты - где грань диалект/неграмотность ...

[Team_Leader]

Ну куда мне там до дэн-ов всезнающих .
ну кагбэ я сертифицированный переводчик-синхронист.
Поэтому в пределах своей предметнйо области - могу высказывать практические суждения :yes:

Добавлено через 1 минуту
Иногда приятно даже - выступает ППС, весь сам из себя, москвич, в элитному вузе пашет, и прочее. А диалект рязанский, на деле из Рязани в Москву преподавать позвали.
вот за такую фразу в Германии или США - я бы упек Вас за решетку года на 3. За Харасcмент, разжигание и дискриминацию :yes:

[Hogfather]

Вы также не поймете говор, например, в Сибири
Жаль. Еще скажите, церковно-славянский не понять.

Сказанїе ѡ трїехъ свинїѧхъ
=================

Во времѧ оно, бѣша Нїфъ-Нїфъ иже ѿ свинїй есть, и два брата егѡ живѧста съ нимъ, ихже имена суть Нафъ-Нафъ и Нуфъ-Нуфъ, иже якоже и братъ ихъ свинїама бѣста. Нїфъ-Нїфъ и Нафъ-Нафъ юродива бѣста, Нуфъ-Нуфъ же бѣ свинъ, премудрости исполненъ. Живѧху же во странѣ добрей, идѣже ядоша былїе травное и ѿ пчелъ сотъ, ни въ чемъ же имуще нужду. Совѣщаше же сѧ, глаголюще, якѡ мы, добраѧ свинїѧ, живуще во странѣ добрей, не имамы нужды, но нѣсть намъ идѣже вселити ближнїѧ нашѧ, и всѧ именїѧ наша. Возрастъ же имамы поѧти себѣ женъ и родити сыны и дщери, имже нѣсть крова, ниже ночлега, ниже престола домовъ нашихъ. Сотворимъ ѹбо себѣ три кущи добли, идѣже вселимся съ женами и чадами нашими и всемъ именїемъ нашимъ. И бысть распрѧ въ братїи, якоже глагола кїйждо ихъ сотворити домъ свой по желанїю своему. И не согласившеся, какѡ подобаетъ сотворити домы своѧ, кїйждо изшедъ, сотвори якоже размышляше въ себѣ. И сотвори ѹбо Нїфъ-Нїфъ кущу изъ плевелъ, Нафъ-Нафъ же из хврастїѧ, Нуфъ-Нуфъ же из каменїѧ созда себѣ домъ.
И бысть, внегда почиваху свинїѧ сїѧ на ложахъ своихъ подъ кровами домовъ своихъ и храплѧху, прїиде въ землю ту Волкъ, ищѧй расхитити именїѧ, ихже не собра и поѧти ѿ скота, егоже не пасе и не воздои. И ѹвѣдевъ ѡ свинїѧхъ сихъ, речѣ въ себѣ поѧсти ѧ. Пришедъ же Волкъ въ варъ дневный къ дому плевелному, въ немже почиваше Нїфъ-Нїфъ, не размышлѧѧ страха смертнагѡ грѧдуща къ нему, дхну вельми ѕѣлѡ на плевелы дома Нїфъ-Нїфова, и сотрясошасѧ стены дому тогѡ и ѡбвалишасѧ, зане не имѣѧху ѡснованїѧ на камени, вси же изъ плевелъ создани бѣша. Внегда же сокрушахусѧ стены домовныѧ, восста Нїфъ-Нїфъ ѿ сна и речѣ: «Ѹвы мнѣ, якѡ не послушахъ ѹвѣщеванїй братїй моихъ, рѣкшихъ мнѣ, якѡ не подобаетъ сотворити домъ изъ плевелъ! Азъ же неразумїемъ моимъ сотворихъ сїе, и что вижду и камѡ бѣжу нынѣ?» И ѿверзшу ѹже Волку пасть свою на поросѧ, избѣже оный свинъ въ предѣлъ брата своегѡ Нафъ-Нафа, Волкъ же гнаше его созади. И воставъ Нафъ-Нафъ ѿ ложа своегѡ, якѡ ѹслыша толкуща брата, ѿверзе. Вшедъ же въ горницу, возгласи Нїфъ-Нїфъ гласомъ велїимъ, глаголѧ: «Ѹвы мнѣ! Якѡ Волкъ лукавый пришедъ, разори именїе мое плевелное и нынѣ грядетъ по мнѣ, ища пожрати мѧ!» И ѿвѣщавъ, речѣ ему Нїфъ-Нїфъ: «Пришелъ еси ко мнѣ погубити и мя съ собою? Обаче не ѹжаснисѧ, ниже ѹбойсѧ, якѡ не изъ плевелъ домъ мой созданъ есть, и не возможетъ Волкъ здѣ яти ны». Еще же има глаголющама, прїиде Волкъ, грѧдый вослѣдъ Нїфъ-Нїфа, и ѡбрѣте домъ изъ хврастїя сложенъ. И разумѣвъ, якѡ два поросѧта сокрываютасѧ въ немъ, паче ѡѕлобивсѧ и взалкавъ, дхну ѕѣлѡ ѕѣлѡ на домъ изъ хврастїя и поколебася (домъ). И дхну паки, и сотрясошасѧ стены и паде домъ, якоже и домъ Нїфъ-Нїфовъ. И ѡбъятъ страхъ велїй свинїѧ та, и излезша изъ хврастна дома, бѣжаста ѿ Волка въ предѣлъ Нуфъ-Нуфовъ, ѕѣлѡ вопїюща, и хрюкающа, занѣже свинїѧ бѧста.
Слышавъ же Нуфъ-Нуфъ шумъ, егоже ѹчиниша братїя егѡ бѣгуща, изшедъ во срѣтенїе има. Ѹзревъ же бѣгство братїй своихъ и ѕѣлѡ ѹжассѧ, речѣ има во срѣтенїе: «Чесо ѹбо неподѡбнаѧ творита? Ѹбо буїа еста, да бѣжита ѿ Волка? Не должно ли вама наипаче сидѣти въ домѣхъ своихъ, егда прїидетъ Волкъ?!»
Она же рѣста ему, якѡ не ѡградиша ѧ домы ихъ ѿ Волка и какѡ падоша (домы), какѡ же бѣгство сотвориста и силы ѹже не имутъ сокрытисѧ ѿ негѡ. И речѣ Нуфъ-Нуфъ: «Внидита ѹбо подъ кровъ дома моегѡ, или азъ не братъ вама есмь?» Внегда же внидоша свинїѧ и затвориша двери дома Нуфъ-Нуфова, иже изъ камене бѣ созданъ, прїиде къ дому Волкъ, алчѧй ѕѣлѡ и ярости преисполненъ еже пожрати поросѧтъ сихъ. Не размысливъ же въ себѣ, якѡ домъ сей изъ камене сложенъ есть, дхну на него. Видевъ же, якѡ ничесоже бысть стенамъ дома, дхну паки и паки. Разумѣвъ же, якѡ не такѡ подобаетъ поѧти поросѧтъ, въ дому семъ таѧщихсѧ, возлѣзъ на кровлю дому сегѡ, мняше пролѣзти дымоходомъ пещи огненныѧ, юже ѹстрои Нуфъ-Нуфъ в дому своемъ да согрѣетъ та вся ближнїѧ егѡ. И слышавше поросѧта, якѡ Волкъ якоже ѕмїй влѣзе въ дымоходъ дому каменнагѡ, егоже созда Нуфъ-Нуфъ премудрый, сотвориша очагъ въ пещи, и огнь возгоревсѧ, ѹмори Волка, той бо пребезумнѣ просуну носъ свой въ пещь и застрѧ въ дымоходѣ, якоже Вїнїй Пухъ, бѣ же Волкъ ѕѣлѡ ѹпитенный. И возрадовашасѧ свинїѧ ѡ избавленїи ѿ Волка, и живѧху вкупѣ въ дому Нуфъ-Нуфовѣ всѧ дни живота своегѡ.

Автор неизвестен.

[Team_Leader]

где грань диалект/неграмотность
писаь надо согласно письменнйо норме. А произносить можно согласно стандарта своего родного говора.
С фрикативной "г" южных говоров, у нас, кстати, забили бороться еще в советское время. И правильно сделали.

[tanya92]

вот за такую фразу в Германии или США - я бы упек Вас за решетку года на 3. За Харасcмент, разжигание и дискриминацию :yes:

Ой, испугалась.

Русская диалектология богата, и по диалектам легко можно определить кто откуда.

[Just Another One]

Первые, самый близкие диалекты русского языка - это белорусский и украинский.

Это все же перебор :)

Надо учить не "норме", а свободному ориентированию в диалектных континуумах.

И тому, и другому, я бы сказал. И истории их развития (чтобы понимали, откуда выросло).

[tanya92]

ну кагбэ я сертифицированный переводчик-синхронист.
Поэтому в пределах своей предметнйо области - могу высказывать практические суждения :yes:

Мда....
И такие люди, дэн-ы, переводчики-синхронисты, члены диссоветов и прочее на жизнь жалуются.

[Team_Leader]

Мда....
И такие люди, дэн-ы, переводчики-синхронисты, члены диссоветов и прочее на жизнь жалуются.
вы не путайте физические активы с рентабельностью :yes:
Жалуются, поэтому надо понимать какая ж., что даже такие люди, как я - жалуются.

[прохожий]

писаь надо согласно письменнйо норме.
от вас это удивительно слышать ... :rolleyes: .... согласно норме надо не только писать, но и говорить, а иначе - это двойные стандарты ...

[Just Another One]

писаь надо согласно письменнйо норме. А произносить можно согласно стандарта своего родного говора.

Так точно.

[Hogfather]

согласно норме надо не только писать, но и говорить, а иначе - это двойные стандарты ...
Китайцам об этом расскажите. Хоть поржут...

[Just Another One]

согласно норме надо не только писать, но и говорить

Грамматика и фонетика - это разные категории.

Добавлено через 16 секунд
Китайцам об этом расскажите. Хоть поржут

Кстати, да :)

[Team_Leader]

Это все же перебор
если возьмем аналогии с тем же немецким языком, то как раз расстояние по основным параметрам между осноными диалектами там как раз такое, как между руским и украинским (в среднем), но есть как между русским и польским.
То есть если за критерий диалекта мы примем не принцип юрисдикции, а степень "расстояния", то.... вот в славянском диалектном континууме, первое, что лежит на расстоянии от стандартной нормы (любого другого местного варианта) русского языка, соответствующем расстоянию между диалектами, а не говорами - я это украинский язык. Ну и примерно также белорусский.

[прохожий]

Грамматика и фонетика - это разные категории.


и что из этого ... и там, и там есть нормы ...

[Team_Leader]

И тому, и другому, я бы сказал. И истории их развития (чтобы понимали, откуда выросло).
Richtig!

[Just Another One]

если возьмем аналогии с тем же немецким языком, то как раз расстояние по основным параметрам между осноными диалектами там как раз такое, как между руским и украинским (в среднем)

Тимачька, не противоречьте сами себе. В данном случае мы имеем не только эту дистанцию, но и разную письменную норму. А кроме того внутреннюю неоднородность самого украинского.

[прохожий]

Грамматика и фонетика - это разные категории.

и вообще это не категории, а разделы лингвистики ... филолух ...

[Team_Leader]

Русская диалектология богата, и по диалектам легко можно определить кто откуда.
как Вы рязанца от воронежца отличите? Да и от туляка, пожалуй, тоже. Только "г" фрикативная, и все.
И еще раз - это НЕ ДИАЛЕКТЫ ни разу. НЕт там достаточного количества диалектизмов, на 99% лексика одна и таже - это просто ГО-ВО-РЫ!

[Just Another One]

а разделы

А раздел - это не категория? Фаллософ...

[Team_Leader]

Тимачька, не противоречьте сами себе. В данном случае мы имеем не только эту дистанцию, но и разную письменную норму. А кроме того внутреннюю неоднородность самого украинского.
я про устную норму говорю. я же оговорился, про то, что выходит за рамки юрисдикции. Письменная норма - это вопрос юрисдикции, будет другая юрисдикция - письменную норму можно сделать как в русском языке.
Кстати, в немецком языке есть локальные письменные нормы лдя диалектов. А внутренняя неоднородность - это уже говоры в свою очередь внутри украинского. Вот и все.
Никакого противоречия.
Русский язык, внутри которого великорусский (один из говоров которого принят за литературную норму), украинский и белорусский диалекты, и говоры внутри диалектов. Логика - железная.

[прохожий]

А раздел - это не категория?
нет не категория ... категория - это специализированное понятие ... даже не знаю как вас определить ...

[Team_Leader]

Впрочем - вопрос границ диалекта и языка - это политика.
Так-то, в целом, хоть он и однозначный козел был, но с Адиком, соглашусь скорее, что голландский нидерландский :yes: - это диалект немецкого языка. По факту так и есть - кодифицированный диалект из нижненемецкой диалектной группы.
Все остальное - признание языком или диалектом - в таких случаях - сугубо политика. И ничего более.

[Just Another One]

Логика - железная.

Логика понятная. Такая точка зрения есть и она дискутируется уже довольно давно. Согласия по ней нет, ибо есть еще вымерший русинский, а также древненовгородский, который по некоторым параметрам выпадает не только из русского, но и вообще из восточнославянских. Т.е. ваша картина работат как констатация на определенном историческом интервале, но в перспективном рассмотрении понуждает к пересмотру вообще всего дерева славянских языков или (по крайней мере) восточной его части. А для этого тимачькиной уверенности мало.

[Team_Leader]

Вот хоть с поллитрой, хоть без - где тут не_диалект:

"Mit freundlichen Grüßen"
или
"met vriendelijk groeten"
???

Но, он и английский недалеко ушел:
"with friendly greetings"

Добавлено через 1 минуту
Хотя, английский, конечно, понятнее :laugh:
и произносится легче :lol:

[Just Another One]

категория - это
См. знач. 2

1. филос. общее понятие, отражающее наиболее существенные свойства и связи явлений материального мира ◆ Дети не умеют мыслить категориями будущего, для них реально только то, что происходит здесь и сейчас. Е. Власова, «Дети и смерть», 2002 г. // «Домовой» (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
2. книжн. родовое понятие, обозначающее разряд, совокупность однородных предметов, людей, или наиболее общий их признак ◆ Легче перечислить те категории людей, которым государство ничего не пообещало. Л. Мещанинова, «Соцпакет из обещаний», 2003 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)

[Hogfather]

Кстати, знание языка не исчерпывается грамматической правильностью. Тут впору вспомнить мой любимый тост "за мир без аллюзий и коннотаций!"


Первый попавшийся примеры, из того где "в лоб", без знания контекста переводить просто нельзя. Ерунда получается.

kosSq5AhN-s

Текст песни

Whiplash in the dead of night,
Down on Sunset dynamite,
Blinding lights on the Marquee shining bright.

There's George on his knees again,
On the town with Miss Zimmerman,
Alert the media and then my friend.

Ooh la la in L.A., Ooh la la in the U.S.A.
One night stands with a one night band is this
Ooh la la in L.A., Ooh la la in the U.S.A.
Making out every turned on a hit and miss.

You see the food and you feel the force,
B.L.T. and there ain't no sauce,
You get enough to feed a horse
that's true.

Down at Barney's playing pool,
Minnesota Fats is ulta cool,
A load of balls make you look a fool then you.

Ooh la la in L.A., Ooh la la in the U.S.A.
One night stands with a one night band is this
Ooh la la in L.A., Ooh la la in the U.S.A.
Making out every turned on a hit and miss.

Runaway on the radio,
A powerplay every hour or so,
A never ending red eyed T.V. show.

Ooh la la in L.A., Ooh la la in the U.S.A.
One night stands with a one night band is this
Ooh la la in L.A., Ooh la la in the U.S.A.
Making out every turned on a hit and miss.

It's in the dead of night, And it's a dynamite,
The blinding lights are shining brighter and brighter.
He's on his knees again,
Alert the media my friend.

И это еще достаточно мало сленга...


Поэтому даже с оксфордским произношением ты все равно остаешься для породистого англосакса говорящей зверушкой...

[Team_Leader]

Just Another One, ага, а ели до кучи добавить, что поляки тоже произошли от племени Poljane, которые еще вроде когда-то использовали монеты с древнееврейским письмом (как и поднепровские поляне - от хазарцев нахватались), то вопрос с "западными и восточными" -еще более непрост.
Короче "варшаванаш" нахрен, тут с Сибрью бы разобраться:lol:

[прохожий]

См. знач. 2

не подходит ... вы и в правду филолог? ...

[Just Another One]

где тут не_диалект

Тимачька, это та же ошибка, что и с русским-украински-белорусским, и отдает задорновщиной. Не надо путать диалекты и близкородственные языки.

[Team_Leader]

Hogfather, Don't put your pin (tip) in a company ink.
тут меня недавно просветили :laugh:
what does it mean
(плохо, что я в школе уже перьями не писал - минут десять доходило)

Добавлено через 38 секунд
Тимачька, это та же ошибка, что и с русским-украински-белорусским, и отдает задорновщиной. Не надо путать диалекты и близкородственные языки.
это вопрос сугубо политический. не более того.

[Just Another One]

не подходит

Ну, что поделать, значит, ваша тупизна реально непрошибаема :)

Добавлено через 42 секунды
это вопрос сугубо политический. не более того.

Тогда будем считать, что праиндоевропейский никуда не вымирал, и всюду его диалекты :)

[прохожий]

Ну, что поделать, значит, ваша тупизна реально непрошибаема :)

до вашей мне далеко-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о ....

[Just Another One]

до вашей мне далеко

А вы старайтесь ;)

[Team_Leader]

Just Another One, ну, общий для диалектного континуума язык может не только относиться к прошлому (мертвый язык), но и к настоящему с будущим (новая синтетическая норма).
И нижнесаксонские диалекты родственны с баварским не через Хохдойч, как раз (если про генетическое родство), а через прагерманский (вымерший). Но при этом - диалектами немецкого они считаются только в силу того, что политчески это одна страна Германиия, в которой в качестве литературнйо нормы принят Хохдойч с большей или меньшей степенью понятный носителям всех диалектов. Если бы случилось так, что северные земли отошлли бы в состав, анпример, Нидерландов, я южные в состав Австрии (вероятность такого была не нулевая), то сейчас мы бы говорили и нижнесаксонском диалекте нидерландского языка, и о баварском немцко-австрйиского. Скорее всего.
Как кубанские диалекты (почти уже вымершие) - считаются (по крайней мере некоторыми специалистами) диалектами русского, а не украинского языка.
в вопросах язык/диалект - слишком много политики. :yes:

[прохожий]

А вы старайтесь ;)

даже и пробовать не буду ... тут ваше совершенство недостижимо ...

Добавлено через 2 минуты

И нижнесаксонские диалекты родственны с баварским не через Хохдойч, как раз (если про генетическое родство), а через древнегерманский (вымерший). Но при этом - диалектами немецкого они считаются только в силу того, что политчески это одна страна Германиия, в которой в качестве литературнйо нормы принят Хохдойч с большей или меньшей степенью понятный носителям всех диалектов.
ну так все диалекты образуются не мгновенно, а в исторический период ... политика здесь ни при чём ... так можно тогда сказать про любой диалект ...

[Just Another One]

И нижнесаксонские диалекты родственны с баварским не через Хохдойч, как раз (если про генетическое родство), а через древнегерманский (вымерший). Но при этом - диалектами немецкого они считаются только в силу того, что политчески это одна страна Германиия, в которой в качестве литературнйо нормы принят Хохдойч с большей или меньшей степенью понятный носителям всех диалектов. Если бы случилось так, что северные земли отошлли бы в состав, анпример, Нидерландов, я южные в состав Австрии (вероятность такого была не нулевая), то сейчас мы бы говорили и нижнесаксонском диалекте нидерландского языка, и о баварском немцко-австрйиского. Скорее всего.
Как кубанские диалекты (почти уже вымершие) - считаются (по крайней мере некоторыми специалистами) диалектами русского, а не украинского языка.

А вот с такой формулировкой аргумента уже можно работать. Мысль понятна. Да, такая точка зрения имеет право на существование. Действительно, будь исторические обстоятельства иными - некоторые языки могли бы считаться диалектами, а некоторые диалекты - языками.

Добавлено через 19 секунд
ваше совершенство недостижимо

Спасибо :p

[Hogfather]

Кстати, про изучение языка. Даже за тот относительно короткий в историческом масштабе промежуток времени изучение английского языка в школе изменилось с точки зрения базовых грамматических конструкций, что я наблюдал сравнивая свои учебники и учебники детей.

I/we shall -> I/we will (когда я учился в школе I/we will было ошибкой согласно инструкциям РОНО.)
I have a sister -> I have got a sister
Have I a sister? -> Do I have a sister? -> Have I got a sister?

И так далее. Язык не стоит на месте и имеет тенденцию к упрощению. Другой вопрос, зачем древнему человеку был нужен более развитый коммуникативный инструмент чем современному, но так можно докатиться до выводов в стиле Шпенглера, мол нет нефига прогресса, один регресс и вырождение человечества...

[Team_Leader]

Hogfather, да, все так.

[Just Another One]

Язык не стоит на месте и имеет тенденцию к упрощению.

Это кажимость. Посмотрите, например, сколько лексических пластов новых возникло в связи с развитием техники за последние 200 лет. Что-то вымирает, что-то появляется.

I/we shall -> I/we will (когда я учился в школе I/we will было ошибкой согласно инструкциям РОНО.)

Оно и действительно было ошибкой в английском, но чуть раньше. Просто наше преподавание языка отстает от его реальных изменений лет на 20-30, и переводчиков у нас таких же готовят, к сожалению.

[Team_Leader]

Это кажимость. Посмотрите, например, сколько лексических пластов новых возникло в связи с развитием техники за последние 200 лет. Что-то вымирает, что-то появляется.
имеется в виду упрощение в плане редуцирования падежей, сокращения категорйи времени, и т.п.

[Hogfather]

имеется в виду упрощение в плане редуцирования падежей, сокращения категорйи времени, и т.п.
Именно, а не то, что теперь мужеложство можно назвать более чем десятью политкорректными и не очень способами...

[Team_Leader]

Кстати, о девочках про падежи.
Тут вот Татьяна говорила про "школа развивающего развития", "тянет не тянет". Ну, равзитие, оно, пожалуй, хорошо, однако.....
у ребенка третий класс. При этом английский у них с первого.
Блин - они в русском еще ни разу, нигде не слышали. что такое падежи. Это как?
Русский ладно, хотя - орфограммы с окончаниями вплне себе изучают, но - как иностранные языки учить, ен понимая, что такое падеж?
развитие и аналитическое мышление это хорошо, но знания-то кто должен давать, motherfucker?

[Just Another One]

имеется в виду упрощение в плане редуцирования падежей, сокращения категорйи времени

В этом смысле - да, упрощается. Отмирание артиклей туда же. Хотя процесс неравномерный в разных языках. Венгерский, например, нифига не упрощается в этом смысле или упрощается гораздо медленнее.

С другой стороны, на фоне вымирания ряда языков, появляются новые, в том числе, полностью искусственные.

Т.е. я бы сказал, что упрощаются отдельные конкретные языки (и, мне кажется, чем более язык распространен, тем сильнее эта тенденция). Но язык вообще, как феномен, не упрощается нисколько.

[Team_Leader]

Венгерский, например, нифига не упрощается в этом смысле или упрощается гораздо медленнее.
ну там и в финском 12 падежей.... ага.... затрелиться просто.
Кстати, у российских фино-угров в этом плане какая ситуация?

[Just Another One]

При этом английский у них с первого.

С детского сада надо. До 5 лет 2-3 языка параллельно, чтобы ребенок их просто постоянно слышал живьем. Тогда оно "само прорастет".

как иностранные языки учить, ен понимая, что такое падеж?

А как младенец родной язык сам выучивает? Точно так же, но, повторюсь, если это будет не зубрилово, а погружение в среду. Зубрилово и в старших классах дает ту печальную картину, которую мы выше обсудили.

[Hogfather]

ну там и в финском 12 падежей...
Минимум 14, вообще то. В моем учебнике финского написано 15.

Кстати, некоторые лингвисты с бодуна и в русском 12 насчитывают.

Добавлено через 1 минуту
С детского сада надо. До 5 лет 2-3 языка параллельно, чтобы ребенок их просто постоянно слышал живьем. Тогда оно "само прорастет".

Истину глаголите!

fn_O0YlEPfM

[Just Another One]

у российских фино-угров в этом плане какая ситуация?

В мордовских языках тоже 12. Но часть падежей отмерла, было больше.

[Team_Leader]

С детского сада надо. До 5 лет 2-3 языка параллельно, чтобы ребенок их просто постоянно слышал живьем. Тогда оно "само прорастет".
в сад у меня дети не ходили. Эпидимическая ситуация в нынешних садах не та, чтобы в них ходить.
А насчет "с сада".
Я английский начал учить как все. с 5-ого класса. с 10 лет.
Ничего, выучил как-то.

Добавлено через 1 минуту
тем более, как их учат с начального класса. Там не учат - там "организуют процесс контроль успеваемости". дали информации на два байта, - сняли контрольной информации об усвоении - на мегабайт.
Два слова выучили - 3 контрольные и проверочные работы провели.

[Hogfather]

Кстати, может скажу глупость (не первую), но большой вред приносит дублирование фильмов на английском языке. Вон, те же финны, поскольку дубляж дорогой, просто пускают финские субтитры поверх фильма при показе его по телевизору. В результате волей-неволей выучишь что-то из английского.

[Just Another One]

Кстати, может скажу глупость

Это не глупость, а умность. Дайте, я вас расцелую. Я нашел единомышленника! К черту дубляж!!! И не только ради пользы изучения, а потому что наш идиотских дубляж во-первых половину смысла съедает, во-вторых актерской игры.

[Longtail]

Hogfather, кто хочет, может смотреть фильмы на английском. А так ты приходишь в кинотеатр не язык учить, а удовольствие получить и расслабиться, а тебя заставляют титры читать. Кстати, реально отвлекает от фильма.

[Just Another One]

реально отвлекает от фильма

Меня лично уе...щная русская озвучка от фильма отвлекает.

[Maksimus]

Да, собственно, должны быть разные варианты одного и того же фильма: с титрами, без титров, с озвучкой, без. И каждый сам себе выберет нужный.

[Team_Leader]

Вон, те же финны, поскольку дубляж дорогой, просто пускают финские субтитры поверх фильма при показе его по телевизору.
не только финны, но и почти все европейские страны так делают.

[Just Another One]

должны быть разные варианты одного и того же фильма: с титрами, без титров, с озвучкой, без. И каждый сам себе выберет нужный

Максик мудр как всегда :)

[Hogfather]

Maksimus, человек существо тупое и ленивое. Если его за шкирятник не возьмешь и рылом не ткнешь в нужном направлении, оно пойдет по пути наименьшего сопротивления. Любое уважающее себя лицензионное DVD содержит несколько языков и субтитров, только пользуются этим единицы. Поэтому к светлому будущему можно только через красоту и массовые расстрелы.

[Team_Leader]

Hogfather, угу

[Just Another One]

почти все европейские страны так делают

У немцев дубляж очень профессиональный, они даже голоса по тембру подбирают идентичные - вообще не замечаешь, что актер не своим голосом говорит. Но у них действительно всегда есть возможность смотреть в дубле или с сабами.

[Hogfather]

Just Another One, еще скажите, что вы отрицаете преимущества (для целевой аудитории) дублирования фильмов посредством Киркорова, Тимати и, прости Господи, диджея Прыща перед голосами каких-то американских актеров.

[_Tatyana_]

Кстати, может скажу глупость (не первую), но большой вред приносит дублирование фильмов на английском языке. Вон, те же финны, поскольку дубляж дорогой, просто пускают финские субтитры поверх фильма при показе его по телевизору. В результате волей-неволей выучишь что-то из английского.

я так все сериалы ( а смотрю я их очень много) смотрю уже лет 8. чаще всего даже не с русскими сабами , а английскими. понимаю почти все, но говорить я от этого не начала :). даже элементарных предложений не строю правильно

[Hogfather]

_Tatyana_, это другое. Это последствия нашей системы преподавания, которая вызывает комплекс неполноценности. Я по своему примеру это хорошо знаю. Улыбка и жесты -- лучший друг туриста. Наши туристы, кстати, легко узнаются по мрачным мордам и потугам на челе построить грамматически правильную фразу. А надо просто говорить.

[Just Another One]

диджея Прыща

Святый Ктулху, помилуй нас... Кто это?

еще скажите, что вы отрицаете

Скажу. Отрицаю.

[_Tatyana_]

Hogfather, ну мне особо и говорить не с кем, если честно

[Just Another One]

мне особо и говорить не с кем

А у вас интернет только в зоне .ру функционирует?

[_Tatyana_]

А у вас интернет только в зоне .ру функционирует?

ну да. язык мне впиинципе не нужен

[Just Another One]

язык мне впиинципе не нужен

Отрежьте и положите в баночку.

[прохожий]

Отрежьте и положите в баночку.

нет вы действительно еврей ... :rolleyes:

[Just Another One]

прохожий, у вас и там язык? :eek:

[Courtney Love]

Русский ладно, хотя - орфограммы с окончаниями вплне себе изучают, но - как иностранные языки учить, ен понимая, что такое падеж?
что-то я не пойму, вы думаете, детям так нужно знать про существование генитива? Они и так, скорее всего, этот нюанс усвоили, т.к. он обычно вообще не вызывает трудностей у детей. Или какие-то ещё английские падежи сейчас где-то изучают?:eek:

Добавлено через 2 минуты
Кстати, знание языка не исчерпывается грамматической правильностью. Тут впору вспомнить мой любимый тост "за мир без аллюзий и коннотаций!"
ну, это в равной мере относится к любым культурам и языкам.

[Дмитрий В.]

Язык складывается в жизни, а не в вузах, академических институтах и т.д. А загонять всех в прокрустово ложе "стандартизованного" языка - бред.
Maksimus, в лингвистике как науке, в отличие от Ваших представлений о ней, со времен Соссюра разделяют "язык" и "речь", если уж на то пошло :facepalm: Насчет того, где что складывается - "ять" сам по себе исчез из орфографии, ага.

[Just Another One]

"ять" сам по себе исчез из орфографии

Вы, часом, с "Ером" не путаете? Очень распространено среди типа знающих брякать "Ять", подразумевая "Ер". Энивей, билив ми, были объективные основания для его исчезновения. Не осознание его излишества "от ума", а именно факты. Мне как-то пришлось много поработать с рукописными текстами предреформенными, причем бытовыми - так вот реально самые распространенные ошибки были повсеместное использование "Е" вместо "Ять" и опускание "Ер". Так что, это изменение именно "сложилось в жизни" и только потом было зафиксировано нормой.

[Feeleen]

Ох, как всегда много словоблудия от всезнающих форумчан :D

Но одна мысль весьма верная: уже второй год преподаю английский, в школе язык часто дают отвратно. Но не потому, что реальная речь шибко отличается от абстрактных норм "из словарей", а потому, что на уроках просто читают и переводят тексты, минимум говорения на ежедневные темы. Много времени отдано обязательному заучиванию грамматических правил, пресловутых "времен". По мне, так грамматика в учебниках обычно дико нудно расписана. А педагог объяснить простым языком сложные вещи не всегда может. А ведь обязательный ЕГЭ по аглицкому не за горами :)

Добавлено через 4 минуты
асчет того, где что складывается - "ять" сам по себе исчез из орфографии, ага.

Как бы на волне консервации и традиционализации не вернули яти, ижицы и прочие еры :) Шоб как у Святой Руси все было.
А то изнасиловали русский язык большевики реформами.

[Hogfather]

Вы, часом, с "Ером" не путаете? Очень распространено среди типа знающих брякать "Ять", подразумевая "Ер".
Ъ - еръ
Ѣ - ять

Ять упразднили, еръ - пока вроде как жив, разве что пишется не так часто. В чем подвох?

[Just Another One]

В чем подвох?

У любителей дореформенной орфографии чаще всего представление о ней на уровне "в конце слова твердый знак", который они и называют почему-то "Ять".

[Courtney Love]

А ведь обязательный ЕГЭ по аглицкому не за горами
да ну, нет. Скорее историю России сделают обязательным экзаменом.

[Дмитрий В.]

Так что, это изменение именно "сложилось в жизни" и только потом было зафиксировано нормой.
Тем не менее, без закрепления в норме (= языке, хоть мои преподаватели и не одобрили бы такое упрощение) это все равно продолжало бы считать ошибочным при употреблении (= в речи). Кроме того, в рамках орфографической реформы был еще ряд более мелких изменений.

Добавлено через 2 минуты
как всегда много словоблудия от всезнающих форумчан
Как сказал бодхисаттва,
у нас "каждый суслик -- агроном"

[Just Another One]

считать ошибочным

Считать-то пожалуйста, но реально употреблялось "ошибочное", а не "нормативное". Что опять же приводит нас к мысли о том, что живой язык и словарная норма - вещи не совпадающие полностью. И переводчиков надо учить и тому, и другому, и наиболее употребимые "ошибки" тоже давать, объясняя, что в словаре вот так, но реально говорят вот так. Иначе, повторюсь, херовый выйдет переводчик.

Добавлено через 1 минуту
Впрочем, меня всегда не покидает ощущение, что филологи-теоретики, особенно специализирующиеся исключительно на родном языке, живут немного в отрыве от реальности.

[Feeleen]

Добавлено через 1 минуту
Впрочем, меня всегда не покидает ощущение, что филологи-теоретики, особенно специализирующиеся исключительно на родном языке, живут немного в отрыве от реальности.

Нет. Просто речь и язык нормированный - разные вещи. Норма есть в любом языке. В том числе произносительная. Послушайте задания IELTS. Там отнюдь не реднековский диалект. И не кокни.
А переводчик, конечно, должен быть готов к работе с реальной речью.

[Just Another One]

Нет. Просто речь и язык нормированный - разные вещи. Норма есть в любом языке. ...
А переводчик, конечно, должен быть готов к работе с реальной речью.

Позиция "Я с вами согласен, но вы все равно неправы" - типичная для наших ППС, к сожалению. Какая-то нездоровая потребность все время вставать в умную позу. Проблемы с самооценкой, как обычно...

[Feeleen]

Позиция "Я с вами согласен, но вы все равно неправы" - типичная для наших ППС, к сожалению. Какая-то нездоровая потребность все время вставать в умную позу. Проблемы с самооценкой, как обычно...

Ок. А по теме есть что?:D

[Just Another One]

А по теме есть что?

Строго по теме. Какого пса вы со мной спорите, если в своих выводах излагаете мои стартовые тезисы?

[Courtney Love]

какие-то элементарные вещи все говорят, но при этом ещё умудряются поругаться на ровном месте:facepalm:
бывают, кстати, переводчики, которые только бумажные тексты переводят всю жизнь. И ничего, как-то переводят спец. литературу без знания ливерпульского и нигерского говора.

[Just Another One]

бывают, кстати, переводчики, которые только бумажные тексты переводят всю жизнь.

Это частности. Диплом они получают не переводчика бумажек, а просто переводчика.

[Courtney Love]

Диплом они получают не переводчика бумажек, а просто переводчика.
точно? а если в дипломе у них что-то другое написано? Лингвист, например. Как будем выкручиваться?
Ах, а какие у Кружкова дипломы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%93 %D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9C% D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1 %87

[Just Another One]

Лингвист, например. Как будем выкручиваться?

Лингвист тем более должен знать выбранный язык во всей его полноте.

[Feeleen]

Строго по теме. Какого пса вы со мной спорите, если в своих выводах излагаете мои стартовые тезисы?

Базар фильтруйте, тов. Танкист. Я спорю с тем, что произносительных норм нет. Нет ошибок произношения.

[Just Another One]

Базар фильтруйте

Ешьте, что дают.

Нет ошибок произношения.

Еще раз, для тупых: в нормативном, словарном языке - есть; в живой речи это понятие просто неприменимо.

[прохожий]

Сегодня в библиотеке опять обратил внимание на полку для книг, которые можно забрать себе ... взял "Практическую грамматику английского языка" 1957 года ...

[Team_Leader]

Тем не менее, без закрепления в норме (= языке, хоть мои преподаватели и не одобрили бы такое упрощение) это все равно продолжало бы считать ошибочным при употреблении (= в речи). Кроме того, в рамках орфографической реформы был еще ряд более мелких изменений.

Добавлено через 2 минуты

Как сказал бодхисаттва,

Дим, ты "г" как произносишь? И не говори мне, что не фрикативную. И не говори, что житель воронежа говорит не [пироХ], [сапоХ], а что-то иное. Вы это не слышите даже (я пока в Тульской области жил тоже не слышал, пока моя Герлфренд на первом курсе (да, девушка была из Ставропольского края) "всю плешь не проехала" насчет правильного произношения "г" и оглушения). И таки да, у нас дикторы по тульскому областному телевидению "г" фрикативную говорили.
И да, я это ошибкой не считаю. Это один из нормальных вариантов русского языка.

[Courtney Love]

Team_Leader, зная Димино образование и маму, думаю, что взрывную г произносит:)

[Team_Leader]

:facepalm: мафия на мафии сидит и мафией погоняет :lol:

[Martusya]

Team_Leader, зная Димино образование и маму, думаю, что взрывную г произносит:)

:yes:Все у Димочки нормально с г.

[_Tatyana_]

:yes:Все у Димочки нормально с г.

я компенсирую: гыкаю, окаю, р не выговариваю

[Martusya]

я компенсирую: гыкаю, окаю, р не выговариваю

Надо работать над собой.
Я вот только интеллигентно хэкаю.

[Team_Leader]

Martusya, прямо-таки удивительно.
С другой стороны - тоже, уметь надо - специально ставить произношение буквы "г".
Я лет до 16 даже и не знал, что это неправильно, кстати. Внимания не обращал. Пока случайно брат не рассказал, что в начальной школе им ихняя училка промежду-прочим не сказала, что "фрикативная" "г" - есть неправильно.
Тетка у меня скоро 40 лет, как в Москву перебралася, образованный человек, МАИ закончила (конструктор баллистических ракет), до сих пор фрикативное Г произносит.
Тещя моя бывшая (совсем бывшая, по первой жене) из калужской области "гэкает" несмотря на красный диплом, степень к.т.н. И стаж москвачества тоже более 40 лет.
Чтоб в Воронеже взрывную Г поставить ребенку - это надо..... Фанатом своего дела быть.
Я-то ладно, я - специально "шо"-каю (в Тульской области "шо" - нехарактерно, у нас "чё" говорят. Это ладно. Это я специально в сэбэ выработав).

Добавлено через 57 секунд
_Tatyana_, а "оканье" с какого? Это нехарактерно вообще для южных говоров. Вы там шо? Неместныя?

[Courtney Love]

Team_Leader, очень интересно про вашу родню и родственников ихних.
На кафедре иняза почему-то не принято фрикативную г произносить. Ни там, где я училась, ни там, где работаю. А на филфаке вгу оценку на два балла снижали за фрикативную.

[Team_Leader]

И я кстати, считаю, это правильно, - не заморачиваться произношением буквы "г". Ибо это практически не дает ничего. Лучше вместо постановки "г" пару лишних слов на инязе, потому что, не буду повторяться про "придут оккупанты и кусок хлеба". (Щютка).
"Знание (иностранных) языков - богатство" (C) Мустафа-Кемаль Туркменбаши.

[Martusya]

_Tatyana_, а "оканье" с какого?

Моссад перестарался.
Шпион-универсал, забывается в какой она местности находится.
Старенькая уже.

Добавлено через 2 минуты
И я кстати, считаю, это правильно, - не заморачиваться произношением буквы "г". Ибо это практически не дает ничего.

Ну не скажите
Вот так страешься выдать себя за интеллигенцию в восьмом колене, топыришь мизинчик, глазками так хлоп-хлоп, достоевский там, осип даже, мандельштамп который.
А тут хопа- да вы, мадам, хэкаете, а уж не хабалка ли вы часом?
И все, посыпалась легенда.
Ни малейшего шанса вырваться из этого всего.

[Team_Leader]

Team_Leader, очень интересно про вашу родню и родственников ихних.
На кафедре иняза почему-то не принято фрикативную г произносить. Ни там, где я училась, ни там, где работаю. А на филфаке вгу оценку на два балла снижали за фрикативную.

Теперь понятно.....
У нас не снижали. У нас только если систему 3*3 методом Жордана-Гаусса решить не могли, тогда снижали. И на пятерку надо было еще знать решение целочисленной задачи ЛП методом Гомори, ну и задачи симплекс методом решать через двойственную задачу. Вот за двойственную задачу снижали.
А за произношение - не снижали. Никак и нигде. Русский язык был один раз, на вступительном экзамене. Письменный.

Добавлено через 2 минуты
Courtney Love, а вот все "инязники" из тульского педа - все "гэкают" - "только в путь", как говорится.
И ничего. Никто не умер, ящитаю.
А вот правильное произношение буквы г - никак положительно не сказыватся на возможность понимания вражеских газет и разгадывания замыслов врага при прослушивании вражеских голосов на языке вероятного противника. Так шо так.

[Twuk]

Team_Leader, Дима не хегает, подтверждаю. Товарищ мой воронежский, технарь по образованию, с фрикативной г в речи, но его это не парит совсем.

[Team_Leader]

Twuk, но снижать на два балла за фрикативную Г даже на филфаке - это, по-моему, "шизофрения не имеет предела".
При том, что готовят явно не дикторов.
Представляю, наших "филолухов" отправить в швейцарию на факультет германской словесности - бедные швейцарцы со своим швабским "прононсэйшн" у них бы из двоечников бы не вылезали.
Слава Богу мне никогда в голову не приходило на филфаке учиться, ни мне, ни когда-либо в нашей семье.

[_Tatyana_]

А тут хопа- да вы, мадам, хэкаете, а уж не хабалка ли вы часом?

ты так говоришь как будто это плохо.

я не только старенькая, я дефектная

Добавлено через 49 секунд
Team_Leader, очень интересно про вашу родню и родственников ихних.

взрыднула

[Team_Leader]

_Tatyana_, йихних, подчеркиваю!

Добавлено через 30 секунд
Балакайте правильною балачкой!

[_Tatyana_]

Team_Leader, да я просто соскучилась по рассказам о ваших родственниках. вы родственное древо рисовать не пробовали? может кто лишний в ваши рассказы затесался, подлец такой!

[Team_Leader]

_Tatyana_, ну если кто-то рассказывает про чью-то (третьего лица) маму, то почему я не могу коснуться вскользь уже всем здесь знакомой моей тетушки?
Больше родственников я вроде тут не называл. Остальное - начальство, и то бывшее. Дай им Бог здоровья и счастья :)

[Martusya]

_Tatyana_, Вот кстати да
Мне почему то запомнилась родственница технолог, любовница директора завода.
Как она поживает, Тим?

[Vica3]

Дим, ты "г" как произносишь? И не говори мне, что не фрикативную.
он, может, и не скажет - я скажу = не фрикативную. У меня в отдельные периоды более фрикативная выходит, чем у него

[Courtney Love]

_Tatyana_, ну если кто-то рассказывает про чью-то (третьего лица) маму, то почему я не могу коснуться вскользь уже всем здесь знакомой моей тетушки?
Больше родственников я вроде тут не называл. Остальное - начальство, и то бывшее. Дай им Бог здоровья и счастья :)

Как не называли, если чуть выше - тетка, теща бывшая, брат и училка его. И конструктор баллистических ракет ейный. И все очень авторитетны в вопросе. А мне уж единожды чужую маму нельзя вспомнить на форуме. Между прочим, она у меня преподавала один из аспектов основного предмета.
И вообще, может это звучит и пафосно, но родной язык нужно любить и беречь.

[mike178]

согласно стандарта своего родного говора.
"Согласно" требует дательного падежа, а не родительного. Это хоть и распространенная ошибка, сплошь и рядом встречающаяся в документообороте, но нормой она не является.

не слушайте mike178 - это ложный филолог. Настоящий филолог -- это филологиня с сиськами, причем размер сисек прямо коррелирует со знаниями филологии, мы где-то уже на портале это выясняли, а mike178 - не филологиня, да и сиськами обделён, поэтому он для нас не авторитет.
mike178, согласно первому диплому, лингвист (без сисек). Лингвист без сисек - это неправильный филолог. :cool:

"Грамматические ошибки" у носителей русского языка являются следствием того, что "язык литературной нормы" - для них НЕ РОДНОЙ язык.
Я согласен, что при изучении иностранного языка не должно быть "лингвоцида", и человек не должен бояться открыть рот из страха сделать ошибку. Но не надо оправдывать малограмотность носителей русского языка, которые на вопрос: "Ты откуда?" отвечают "с Москвы". Есть две пары союзов: на - с, в - из. Если вы положили яблоко на стол, то возьмете вы его со стола, а если в карман, то достанете из кармана. Для этого не надо быть филологом, это доступно любому русскоязычному человеку, даже в легкой степени дебильности.

А вообще, эта тема неисчерпаема и прийти к общему знаменателю в ней сложно. Мне, скорее, вот что непонятно: вроде как кругом сплошь враги, которые хотят Россиюшку нашу захватить и поделить - так надо бы запретить изучение иностранных языков (заодно с вражеским Хэллоуином), а вместо этого хотят и ЕГЭ обязательный по инязу ввести, и чуть ли не второй язык принудительно изучать заставить. Непонятно.

[Team_Leader]

mike178, "с Москвы" имеет глубокие корни в языке, и как минимум исторически не меньшие основания, чем "из Москвы". В конце концов, если "на Украину", то нашим дорогим языковедам лучше молчать, чем говорить!

Добавлено через 1 минуту
Courtney Love, я вам никаких авторитетов не приводил вообще. Я вам жизненные примеры, как это работает не у самых неграмотных людей. Как иллюстрацию языковых явлений.

Добавлено через 7 минут
mike178, :lol: город - это поверхность с плоской топологией. Соответственно в плоскости нельзя находиться "в" - только "на".
Исторически так и говорилось "на Москве", "на Туле". Да и направление движения: "на Москву", "направление наступления группы армий - на Воронеж" - никто не отменял.
Все эти "в" - это позднее внесение по аналогии с европейскими языками. Это изначально НЕ по-русски. Так что давайте не будем по поводу "родного языка".
Народ как раз лучше кого-либо знает свой родной язык.
И порой смешно, как товарищи "изъясняющиеся с трудом на языке своем родном" придумывают с потолка норму, и начинают всех учить, что "как Вы говорите - это неправильно".
Еще раз, задумайтесь об этом!

[Just Another One]

с Москвы

Во-первых, это южнорусизм (или украинизм, если хотите). Во-первых в устной речи (подчеркиваю - в устной), это примерно то же, что бить англичан за усечение "вспомогательных" глаголов или итальянцев за стяжение гласных в соседних словах, и т.п. Вот если человек писать так будет, это уже другой вопрос.

[tanya92]

Мда, вот что с людьми диалекты делают....

Добавлено через 37 секунд
Как не называли, если чуть выше - тетка, теща бывшая, брат и училка его. И конструктор баллистических ракет ейный. И все очень авторитетны в вопросе. А мне уж единожды чужую маму нельзя вспомнить на форуме. Между прочим, она у меня преподавала один из аспектов основного предмета.

Жену вроде еще забыли.

Добавлено через 2 минуты

И вообще, может это звучит и пафосно, но родной язык нужно любить и беречь.

Говорливым товарищам этого не понять :).

У них "шо-шо"!

Как в "Доярке из Хацапетовки"

[Just Another One]

Народ как раз лучше кого-либо знает свой родной язык.

Тимачька, чтобы филологи это поняли, им надо задуматься о том, что словарная норма - конвенциональная, а не функциональная и даже не статистическая. А они настаивают именно на функциональности - типа несоблюдение нормы нарушает коммуникацию. А вот нифига. Как ивзетсно до сшмеонго дхооидт - даеж елси бспреоодчно пресетвлаять бвукы в совалх нсотеиль яыкза версвано пйомет.

Добавлено через 1 минуту
Как в "Доярке из Хацапетовки"

Сказала реутовская ипотешница :p

[tanya92]

Сказала реутовская ипотешница :p

О, прогресс.... Производное от города написал нормально, зато коннотацию издевки не убрал.

Не старайтесь, на меня вы впечатление не производите больше. Раньше хоть адекватность была.

Вы хамло, мнительный, зазнайка и наглый.

И забили форум хуже прохожего с напористостью из серии "все равно, что напишу, но везде, много и с издевкой".

[Just Another One]

зазнайка

Я зайка :p

Исходя из того, чем вы язвите других и что язвит вас, у вас катастрофический комплекс провинциалки, и просто грех не потыкать в него палочкой :)

все равно, что напишу, но везде, много и с издевкой

Да. У меня сейчас настроение такое :)

Добавлено через 1 минуту
Раньше хоть адекватность была.

Раньше мои издевки были направлены на тех, кто вам не нравится, и вас это устраивло. А как вам самой досталось - так сразу неадекватность. Это очень типично для людей с комплексами ;)

[tanya92]

Я зайка :p

Исходя из того, чем вы язвите других и что язвит вас, у вас катастрофический комплекс провинциалки, и просто грех не потыкать в него палочкой :)
)

А ты кто такой, придурок, чтобы мне диагнозы ставить?

Добавлено через 56 секунд


Да. У меня сейчас настроение такое :)



Работать иди, лодырь.

[Just Another One]

А ты кто такой, придурок

uZM-FWyFOTY

[_Tatyana_]

_Tatyana_, Вот кстати да
Мне почему то запомнилась родственница технолог, любовница директора завода.
Как она поживает, Тим?

победительница номинации " лучшая карьера" по версии семьи Тима? скорее всего нашла нового директора завода

[прохожий]

И забили форум хуже прохожего с напористостью из серии "все равно, что напишу, но везде, много и с издевкой".
форум "забили" практически все ... и в первую очередь те кто об этом не устаёт напоминать - вот к примеру тот же свиноголовый ....

ПС я смотрю тут филологов развелось ... когда в голове пусто это первое дело выискивать неточности в орфографии и написании ...

[Team_Leader]

победительница номинации " лучшая карьера" по версии семьи Тима? скорее всего нашла нового директора завода

Не, ну со мной тяжело тягаться.
Это раз. А с другой стороны, а другой моей двоюродной сестры муж - начальник управления банка с з/п 400 штук. И у жены брат родной - зампредправления крупного банка. Он уже собственник активов.
Но, гаденыш, не хочет с нами связями делиться (шютка). По совместительству к.э.н. Доцент крупного московского классического университета. Типа шифруется на случай, если коммунисты к власти придут.

А про ту сестру я все напутал, кстати. Не была она любовницей директора. Просто в химии нормально сечет, и обеспечивает выполнение всех стандартов. Ценный сотрудник, да и директор у них баба оказывается.
Но карьера.... 70 штук для тульской области и для выпускника педа - это нормально, конечно.
Там смысл был не в том, что какие межличностные отношения, а в том, что надо из системы образования вовремя валить. Ну были у нее ученики призеры областной олимпиады (молодая училка 25-26 лет на тот момент), ну не оценили в школе. Нашла куда свалить, и правильно сделала!

[Maksimus]

А про ту сестру я все напутал, кстати. Не была она любовницей директора.
:lol:

Добавлено через 31 секунду
да и директор у них баба оказывается
и не выиграл, а проиграл...

[Just Another One]

любовницей директора.

директор у них баба

Будто второе исключает первое... :D

[Team_Leader]

Maksimus, не, ну действительно, там мелкий вопрос, з/п 70 штук - что я должен во все это вникать?
Просто так - смысла нет,а вот недавно случай представился - пообщались - все теперь мне объяснили.
зачем мне свое время тратить в мелкие вопросы на 70 штук в месяц лезть? это не мой вопрос.

[Дмитрий В.]

Ох. Называется, лег спать пораньше, не заглянув на уютненький ПА :D
Дим, ты "г" как произносишь?
Хоть в основном уже и ответили, но - я стараюсь "взрывную" произносить, потому что еще в детстве запомнил, что фрикативное "гэканье" - это неправильно. Иногда сбиваюсь, но в целом стараюсь. И сейчас уже в основном на автомате получается взрывное. Хотя жители других городов иногда таки отмечают, что звучу как-то непохоже, "аканье" и все такое.

[_Tatyana_]

Не, ну со мной тяжело тягаться.

зачем мне свое время тратить в мелкие вопросы на 70 штук в месяц лезть?
L5y8wixkgX8

[mike178]

"с Москвы" имеет глубокие корни в языке, и как минимум исторически не меньшие основания, чем "из Москвы".
Ну, может, тогда с ятями будем писать? Или "аз есмь" употреблять в речи - корни ведь глубокие.
В конце концов, если "на Украину", то нашим дорогим языковедам лучше молчать, чем говорить!
Теперь принято говорить "в Украину". Это мировоззренческий аспект, политический, если хотите. Советское "на Украину" осталось в советском прошлом (только не для вас, видимо).
Исторически так и говорилось "на Москве", "на Туле". Да и направление движения: "на Москву", "направление наступления группы армий - на Воронеж" - никто не отменял.
Контекст учитывайте. Сейчас не времена Монголо-татарского ига, чтобы "на Воронеж" наступать. Надеюсь.
Во-первых, это южнорусизм (или украинизм, если хотите). Во-первых в устной речи (подчеркиваю - в устной), это примерно то же, что бить англичан за усечение "вспомогательных" глаголов или итальянцев за стяжение гласных в соседних словах, и т.п. Вот если человек писать так будет, это уже другой вопрос.
Это встречается не только в устной речи, но и в письменной (на любом форуме можно встретить человека, который "вернулся с Питера"). Кроме того, не только жители юга так говорят, но и "с Хабаровска / Перми / Благовещенска" люди приезжают.

[Maksimus]

Сейчас не времена Монголо-татарского ига, чтобы "на Воронеж" наступать. Надеюсь.
Однако же наступали "на Берлин".

[Лучник]

Теперь принято говорить "в Украину". Это мировоззренческий аспект, политический, если хотите. Советское "на Украину" осталось в советском прошлом (только не для вас, видимо).
Так и в словарях осталась "на Украину". И так задолго до советских времен писали.

[Team_Leader]

Добавлено через 4 минуты
Контекст учитывайте. Сейчас не времена Монголо-татарского ига, чтобы "на Воронеж" наступать. Надеюсь.
на Воронеж можно ехать. Вполне себе. При этом не ставить даже промежуточной цели заезжать физически в пределы города воронеж, но ехать по трассе, например М4 в направлении Воронежа. Отсюда ответ: "куда едешь"? - "На Воронеж".
Аналогично справедливо и обратно.Если направление движение в сторону воронежа - это "на Воронеж", то в обратную сторону - "с Воронежа" (со стороны Воронежа).
При этом даже если человек физически едет даже с целью посетить город, он так или иначе едет и в этом направлении. Или от этого направления, так что "с Воронежа" вполне применимо. ИМХО.
Не говоря о том, что даже если выедете с целью физически зайти в фабричные корпуса - вы все-же говорите: "Я еду на фабрику "Авангард"". И когда возвращаетесь после комендирвоки, то говорите, что "я приехал С Фабрики"

Добавлено через 1 минуту
Теперь принято говорить "в Украину".
я не знаю, у кого это принято. В словарях русского языка НА Украину.

[caty-zharr]

я стараюсь "взрывную" произносить, потому что еще в детстве запомнил, что фрикативное "гэканье" - это неправильно. Иногда сбиваюсь, но в целом стараюсь.
Я тоже стараюсь, мне очень ухо режет, когда гэкают, а у нас в области гэкают 99% населения, аж бесит. Меня в разговорном раздражают неимоверно 4 вещи: "гэканье", "одевание", "ложение" и "звонение".
Мне очень нравится поволжский говор с их "маленечко" и мягким "ч", их так хорошо слышно.

[Team_Leader]

"одевание"
а шось це таке?

[caty-zharr]

Team_Leader, это когда "одень брюки", например.

[Team_Leader]

а у нас в области гэкают 99% населения, аж бесит.
я пока в МСК учиться не переехал - я этого вообще не замечал.
Сейчас, курса после второго вуза - замечаю, нопервые пару дней, потом опять не слышу.
Но не бесит никак.
Аканье я не слышу, потому что она и норма акающая, - оканье - да, смешно немного, но украинский он тоже "окающий", так шо нормально.
В целом южные говоры мне ближе и привычнее. Что объяснимо происхождением:
- дед отцов - смоленский, это южная группа говоров,
- мать отцова - хохлушка воронежская, тут вообще говорить нечего.
- дед материн - курский,
- бабка материна - из сильно обручевших хохлов (фамилия "Левченко").

Отцовы дед с бабкой не говорили: "есть", оба говорили "йисть". ну бабка - когда у нас, а на родине. она километров за 100 до Павловска уже балакать начинала.

Добавлено через 24 секунды
Team_Leader, это когда "одень брюки", например.
а что в этом не так?

[_Tatyana_]

а что в этом не так?

Одевают Надежду, надевают одежду

[Courtney Love]

А они настаивают именно на функциональности - типа несоблюдение нормы нарушает коммуникацию.
нарушает, а иногда даже мешает установить коммуникацию. Потому что понять и принять - разные вещи, ведь устная речь не номинативную и не информативную функцию несет в основном. Маркер свой/чужой.

[mike178]

на Воронеж можно ехать. Вполне себе. При этом не ставить даже промежуточной цели заезжать физически в пределы города воронеж, но ехать по трассе, например М4 в направлении Воронежа. Отсюда ответ: "куда едешь"? - "На Воронеж".
Еще раз: нужно учитывать контекст. Когда я знакомлюсь со студентами и спрашиваю у них, откуда они приехали, то вариант "с Воронежа" не подходит: они не дальнобойщики и не танкисты.
все-же
Не надо дефиса, раз уж зашла речь о грамотности.

Добавлено через 4 минуты
я не знаю, у кого это принято. В словарях русского языка НА Украину.
"Таллинн" и "в Украину/ Украине" - это мой личный выбор в общении с эстонцами и украинцами, соответственно. Это дело принципа, если хотите.

[Twuk]

"Таллинн" и "в Украину/ Украине" - это мой личный выбор в общении с эстонцами и украинцами, соответственно. Это дело принципа, если хотите.
т.е. исходя из личных принципов, себе вы даете амнистию на неверное с точки зрения русского языка написание/произношение , а Team_Leader-у и студентам в этом отказываете. Норм, чего уж там.

[Hogfather]

"Таллинн" и "в Украину/ Украине"
(невинно) а слово " членнннъ" вы, полагаю, пишите с несколькими эн (чтобы было длиннее) и с твердым знаком на конце, а вместо Россия пишите Элосы, потому как китайцев больше и им виднее как наша страна называется.

[Just Another One]

это мой личный выбор в общении с эстонцами и украинцами

Двойные стандарты. Вы небось и БелАрусь пишете ради белоруссов, хотя в русском языке соединительной межкорневой А не существует в принципе.

Добавлено через 59 секунд
Маркер свой/чужой.

Интересная у вас основная функция речи... Это уже патология какая-то, всю коммуникацию к этому сводить :rolleyes:

[mike178]

т.е. исходя из личных принципов, себе вы даете амнистию на неверное с точки зрения русского языка написание/произношение , а Team_Leader-у и студентам в этом отказываете.
"Таллинн" я пишу только при общении с эстонцами и никому эту норму не навязываю. "В Украине" - это тоже не норма, и я ее употребляю только при общении с украинцами. Если я буду писать диктант или сочинение (за которые ставится отметка), то буду употреблять норму. Что касается написанного ТимЛидером, то это орфографическая ошибка.

Добавлено через 2 минуты
а слово " членнннъ" вы, полагаю, пишите с несколькими эн (чтобы было длиннее) и с твердым знаком на конце, а вместо Россия пишите Элосы, потому как китайцев больше и им виднее как наша страна называется.
"Член" я пишу с одним "н", и джипа у меня тоже нет. :)

Добавлено через 44 секунды
Вы небось и БелАрусь пишете ради белоруссов, хотя в русском языке соединительной межкорневой А не существует в принципе.
Руспублика Беларусь - официальное название государства. Ознакомьтесь с данным документом: http://bygirl.net/wp-content/uploads/2012/03/belarusvsbelorussia.jpg

[Courtney Love]

Интересная у вас основная функция речи... Это уже патология какая-то, всю коммуникацию к этому сводить
не основная функция речи, а одна из функций устной речи. Проблемы с восприятием письменной?

[mike178]

Двойные стандарты.
Мы живем в мире двойных стандартов. Но я хотя бы пытаюсь пояснить свою позицию - возможно, не всегда аргументированно и убедительно.

[Courtney Love]

себе вы даете амнистию на неверное с точки зрения русского языка написание/произношение
все эти отступления от норм хороши, когда человек знает, как правильно. Именно в таком случае появляется место для языковой игры, юмора, окказиональности. Когда же некто убежден, что мат вперемешку с феней- вот это круто, то я за нормы. "С Воронежа" звучит не менее ужасно.
Да, и ведь человек, говорящий с ошибками, скорее всего, и писать будет плохо.

[Just Another One]

Ознакомьтесь с данным документом: http://bygirl.net/wp-content/uploads...belorussia.jpg

Я знаком, и он меня не убеждает. РАН, конечно, держит нос по ветру (политическому), но что, если у нас в дипломатических документах зафиксируют название, например, Гирманея или Саидинены штаты омереки, мы обязаны будем далее так и писать? И вообще, в данном случае авторы отписки пытаются переть как раз против функциональности языка, его внутренних структурных закономерностей. Что это? Предложение ради одного наименования ввести в русский язык прецедент межкорневой А? А с фигов ли такие исключения?

Добавлено через 1 минуту
Проблемы с восприятием письменной?

У вас. Вы упираете, что нарушение нормы дисфункционально, и в качестве главной приводите функцию различения своих/чужих. Так что со своей логикой разберитесь.

Добавлено через 1 минуту
"Таллинн" я пишу только при общении с эстонцами и никому эту норму не навязываю. "В Украине" - это тоже не норма, и я ее употребляю только при общении с украинцами. Если я буду писать диктант или сочинение (за которые ставится отметка), то буду употреблять норму.

А это, мил человек, именно то, о чем вам тут говорят (и я, в частности). В диктант - норму, а в реальном общении - как ситуация подскажет.

[Hogfather]

все эти отступления от норм хороши, когда человек знает, как правильно

Ну, об этом я еще в 2012 году говорил:

Неграмотность, как известно культурным людям, бывает двух видов: врожденная и благоприобретенная. Под неграмотностью я подразумеваю несоблюдение грамматических, синтаксических, пунктуационных и иных правил русского, в данном случае, языка. Благоприобретенной называется неграмотность, образовавшаяся из безукоризненной грамотности в результате мощного культурного и интеллектуального прогресса высокообразованной личности, в частности Текстильщика. Поверьте, когда Вы осознаете всеми фибрами души русский язык до конца как я, Вы поймете почему он употребил простонародное выражение "ихнего". Кстати, это слово именно в таком написании в художественной литературе встречается, и если его нет в инструкции к кофеварке, то это не означает, что его употребление некорректно.

А вообще, всё это всего лишь грязь на стекле стратегического бомбардировщика...

Как говорится, Бог создал людей и нации, а академик Янгель сделал их равными.

[Twuk]

все эти отступления от норм хороши, когда человек знает, как правильно. Именно в таком случае появляется место для языковой игры, юмора, окказиональности. Когда же некто убежден, что мат вперемешку с феней- вот это круто, то я за нормы. "С Воронежа" звучит не менее ужасно
Courtney Love, с первой частью согласен. Да и со второй тоже отчасти -- "с колхозу", "стописят" бывают режут слух, но без обсценной лексики вне определенных социальных групп, довольно узких кстати, попросту невозможно. Это не измеряется критериями "круто/бздёво", это часть используемого живого языка. На удивление, одно из самых сильных ограничений мата видел не в академической культурной среде, а среди недавних сидельцев.

Добавлено через 2 минуты
это тоже не норма, и я ее употребляю только при общении с
Конъюнктурщина, впрочем, и такая точка зрения имеет место быть.

[kravets]

На удивление, одно из самых сильных ограничений мата видел не в академической культурной среде, а среди недавних сидельцев.

Это - очень давно. Чем выше уровень сидельца, тем маловероятнее применение.

[Team_Leader]

на Исландском, увы, не нашел, зато есть кое-что на шведском.

RMFHgpBVwXk

Добавлено через 17 минут
Кстати, "в ролях" - тот чувак, брюнет с длинными волосами и темной водолазкой - походу это Свен Хедлунд - солист эпичной группы Хэп Старз (Фермер Йон, Кадилак и другие доставляющие вещи), в которой клавишником был, собственно Бенни Горан Андерссон. Будущий муж брюнетки в джинсах-клёш.

Добавлено через 3 часа 13 минут
Что еще интересно, как время многое меняет.
На 1971 год это был актуальный музыкальный телевизионный фильм. Где среди основных исполнителей на тот момент основной, главной и практически единственной звездой первого порядка (однозначно в национальном масштабе - однозначно, to some extend - в европейском тоже) был Хедлунд. Остальные с ним на тот момент рядом не стояли. Что и говорить, на сегодняшний день восприятие совсем иное - Хэдлунд не более массовки вокруг другой звезды воспринимается в контексте этого фильма.
Примерно как (гипотетический) Марадонна в составе сборной Аргентины-1978. А реальная главная звезда там и в том контексте - Марио Кемпес.
Это я к пониманию контекста.

Добавлено через 12 минут
Хотя, конечно, иначе тоже бывает. Например, мало кто сейчас помнит, что в сборной СССР на чемпионате мира 1977 уже играл Фетисов, но никому и в голову не придет его там главной звездой называть и рассматривать. Ну, правда, при всей своей эпичности Фетисов настолько и на порядок не превосходит, если превосходит вообще Михайлова, Харламова, Малтцева, Якушева и пр... Тут нет уровня диспропорции глобальной звездности, как Кемпес и Марадонна.... Хотя. Это может быть для нас с Вами. Для Североамериканцев может быть иначе, Фетисова они знают лучше. В НХЛ играл.

[Courtney Love]

но без обсценной лексики вне определенных социальных групп, довольно узких кстати, попросту невозможно.
задумалась. Это кому так вообще невозможно? Слесарю или сантехнику?


- Замолаживает, - сказал ямщик. Даль достал свою записную книжку и написал: "Замолаживает - диалектное слово, обозначающее направление ветра".
- Эх, к утлу б доблаться! - тяжело вздохнул ямщик...
___________________
Когда у Даля кончались диалектные слова, он разбивал бутылку водки на глазах у деревенских мужиков и записывал, записывал, записывал…

[Twuk]

задумалась. Это кому так вообще невозможно? Слесарю или сантехнику?
Courtney Love, как в той байке:
"При анализе Второй мировой войны американские военные историки обнаружили очень интересный факт. А именно, при внезапном столкновении с силами японцев американцы, как правило, гораздо быстрее принимали решения - и, как следствие, побеждали даже превосходящие силы противника. Исследовав данную закономерность, учёные пришли к выводу, что средняя длина слова у американцев составляет 5.2 символа, тогда как у японцев 10.8. Следовательно, на отдачу приказов уходит на 56% меньше времени, что в коротком бою играет немаловажную роль. Ради "интереса" они проанализировали русскую речь - и оказалось, что длина слова в русском языке составляет 7.2 символа на слово (в среднем), однако при критических ситуациях русскоязычный командный состав переходит на ненормативную лексику - и длина слова сокращается до (!) 3.2 символов в слове. Это связано с тем, что некоторые словосочетания и даже фразы заменяются одним словом."

Например, с егерями на охоте или нужно объяснить работягам, почему в запой уходить в время работы над объектом моветон. По памяти, видел только одного человека, обходящегося без мата вообще в любой ситуации, исключая людей с рафинированной жизнью. Впрочем, есть убеждение, что использовать мат в речи не все умеют к месту.

[Team_Leader]

(сорри, на том же дидактическом материале, люди с альтернативными музыкальными вкусами меня простят, а нет - Бог простит)
Редкое видео со студийоной работы над одним из величайших и эпичнейших популярных хитов шлягеров всех времен, народов и галактик.

Обратим внимание на сессионные съемки.
Шо характерно - исполнители, которые записывают - пишут произведение не на своем родном языке. акцент в обычной речи - есть.
В песне задача - сделать акцент английским, развязным и чуть-чуть американским.
То, что, когда нас учили "как будто каши в рот набрали".
Какой прием для постановки акцента использует певица Ани-Фрид Люнгстад? - смотрим - она при исполнении (в Московской консерватории, да и в провинциальном музыкальном училище)- за это бы вывели на мороз и расстреляли без разговоров) - жуёт жвачку! :yes:
Все заради постановки нужного акцента.
Ну тут правда нужно - надо было в американском хит-параде на первую строчку пробиться. Ибо бабки.
il2w8E2nzSU

Добавлено через 6 минут
По правде сказать - я до сих пор не до конца понимаю, какими средствами (иголки чтоли под пальцы загоняли) - эти садисты и изверги , поименно: Майкл Третов, Стиг Андерссон, Бенни Андерссон и Бьёрн Ульвеус (не иначе в специализированных учебных заведениях "южных соседей" (не про Данию речь) обучались) такие звуки из девчонок извлекали, и как у последних после всего этого голосовые связки осавались живые. Аж 8 альбомов записали, и потом кое-что по солякам.....
Впрочем, из темы языка это явно выходит немного.

[Just Another One]

Все заради постановки нужного акцента.

Сами придумали? Ну жует и жует, и что? Странные у вас теории какие-то.

[Team_Leader]

Just Another One, у товарищей
Майкл Третов, Стиг Андерссон, Бенни Андерссон и Бьёрн Ульвеус
никогда и ничего не бывает просто так.
И за жвачку на записи, если это не было бы предусмотрено планом ее-же боевой товарищ Бенни Андерссон - вынес бы не только мозг (что, кстати, неоднократно происходило и сами участники подтверждают - не посмотрите, что Швеция) - для записи наняты ведущие и самые дорогие в швеци сессионные музыканты, время аренды самой лучшей студии.... и что если дубль сорвется из-за какой-то жвачки.... это же все огромные бабки.
На таком уровне - случайностей не бывает.
Если Корри Пэрри "случайно" бьет Дацюка по левой коленке, то это он по какой надо коленке бьет.

[Just Another One]

у товарищей ... никогда и ничего не бывает просто так.

Скандалы, интриги, расследования...

[Team_Leader]

Скандалы, интриги, расследования...
нет, это называется по-другому, профессионализм.

[Just Another One]

профессионализм

Как говорится, Анна Чапман, перелогиньтесь.

[Team_Leader]

Just Another One, на самом деле про этот прием мне рассказывали коллеги с соседней кафедры (нас же с академией Маймонида помимо прочего объединили, и одна из соседних кафедр - современного эстардного вокального искусства) - вот один из приемчиков. Если надо поставить определенное звучение при записи. Уже относится к категории "олдскульных", сейчас многое через аутотьюн и компьютерную обработку делают.
А это - аналоговые, так сказать, срдствА.

[Just Another One]

Team_Leader, просто уподобление американского акцента жвачке - это такая басня... Хотя бы потому, что нет никакого единого американского акцента.

[Дмитрий В.]

Какие у нас д.э.н.-ы и к.и.н.-ы, однако, специалисты по иностранным языкам, их преподаванию, акцентам и методикам их постановки. Так и хочется спросить, если вы такие умные, так чего ж строем не ходите? :rolleyes: Даннинг-Крюгер были бы довольны.

[Just Another One]

Так и хочется спросить

А мне хочется спросить, в какой же жопе у нас филология, если кэны и кины в некоторых аспектах разбираются лучше, чем филологи?

[Дмитрий В.]

в некоторых аспектах
В задорновщине на предмет "диалекты ничем не хуже языковой нормы, так что нефиг ей учить, выбивать исконно-посконное 'гэ'"?

[Just Another One]

нефиг ей учить

Это уже вы придумали. Я несколько раз написал, что учить надо И норму, И диалекты. Но вы продолжаете нагло перевирать мои слова. И кто вы после этого?

[Дмитрий В.]

Обучение литературной норме "лингвоцидом" называли и говоры в противовес норме пропагандировали не Вы, а Тим Лидер. Надеюсь, с тем, что норма первична по отношению к диалектам, хотя бы Вы спорить не будете?

[Hogfather]

Все заради постановки нужного акцента.

У меня уже возникала такая теория, что испанский это латинский с МПХ во рту, а французский -- с двумя. Но знакомая филологиня с сиськами её не подтвердила. Хотя теория была красивая, объясняла многое.

[Just Another One]

Надеюсь, с тем, что норма первична по отношению к диалектам, хотя бы Вы спорить не будете?

С этим буду спорить. Точнее, спорить не буду, мне лень. Но первичной она будет только в соотв. контексте: в словаре, в диктанте, во рту диктора ЦТ. В бытовой речи не будет никогда и никаким способом.