Просмотр полной версии : О бедности
Был недавно на семинаре. Среди прочих была там женщина преподаватель, когда-то вела у меня. Так вот, начала она рассказывать про своего третьего ребенка, что он де с легким отставанием в развитии. Тут я немного порадовался (не скрою, это неправильно, но я воспринял это как высшую справедливость: уж столько она нервов мне истрепала, да еще поставила "3" которая мне потом много раз "аукалась"; так что я не жалею; сама она, кстати, меня давно забыла) Так вот в этом контексте мне подумалось второй мыслью, мол куда тебе еще: она, с мужем, и с этими тремя детьми живёт в нашей общаге. И назрели у меня вопросы:
1) почему бедные так интенсивно размножаются (известная проблема) ранее я считал, что это признак необразованности (т.е. всё что могут, так это есть и детей делать), но она же вроде образованная?
2) Отставание в психическом развитии (аутизм?). Здесь гены играют решающую роль или нет?
3) Сама по себе бедность, как психологический феномен. Ведь многие могут жить нормально, но не хотят. Т.е. это такое проявление асоциального поведения. Почему?
Ink, цинизм должен быть хотя бы элегантным.
Лучник, это не цинизм. Я считаю, что растить троих детей в общаге - подло, по отношению к ним. И никакой любовью и заботой этого не изменить. Что же до бедных... Ну, не знаю: у меня в семье ни одного бедняка никогда не было. Так что мне их, как класс, не понять.
VesterBro
27.01.2011, 15:24
Тут я немного порадовался (не скрою, это неправильно...
Да это не просто неправильно, это чудовищно.
nauczyciel
27.01.2011, 15:37
почему бедные так интенсивно размножаются
У них и так мало что есть, так хотя бы дети. Для них это своеобразное богатство.
Сама по себе бедность, как психологический феномен. Ведь многие могут жить нормально, но не хотят. Т.е. это такое проявление асоциального поведения. Почему?
Согласен, бедность - от нежелания работать.
Действительно, не все любят работать и хотят работать. Многим нравится жить в бедности, ругать начальство, которое зарплату не повышает, и при этом самим ничего не делать для изменения ситуации.
Осуждать за бедность я бы не стал - просто каждый выбирает тот образ жизни, который хочет.
растить троих детей в общаге - подло, по отношению к ним
А вот с этим не согласен. Дети - они тоже люди, и ко всему привыкают. Тем более, если живут так с рождения, тут даже привыкать не надо! Для них это не подло, а нормально. А Вам, по моему мнению, должно быть всё равно - это же не Ваши дети!
VesterBro, ну как сказать. Я считаю, что нет. На мой взгляд - это справедливость. Её кармическое воплощение. Что же касается морали, то она у нас разная. Я приведу анекдот
На четвертом курсе нам преподавали психологию.
Факультет второго высшего образования. Студенты - вполне сознательные здоровые дяди. 30-40 лет.
Преподаватель, миниатюрная молоденькая девочка, похожая на одуванчик, влюбленная в свой предмет и самое себя, весело чего-то щебетала. Народ привычно дремал, не особо вникая в премудрости науки. Увлекшись "психологиня" стала рассказывать о своем бывшем студенте, который мальчиком 18 лет попал в армию. И которого, о ужас, подвергали обкаткой танком.
Народ, услышав знакомое слово - танк, оживился.
Вы представляете этот ужас, - щебетала одуванчик, - мальчики лежали на земле.. а мимо них шли огромные, страшные танки. Прямо рядом с ними. Вы представляете?! Танки шли, а они лежали, а танки.. они... огромные, вы представляете этот ужас?! Мальчик не выдержал и сошел с ума. Вы представляете, какому ужасу он подвергся?! При этом в волнении одуванчик бегал вокруг кафедрами стройными ножками на тонких каблучках.
Пока с кафедры неслись ужасы вперемешку с танками, народ переглянулся и хмыкнул... Потом с камчатки донесся недоуменный бас.
- А че такого? Нормальная подготовка....
Психологиня запнулась и впервые посмотрела на аудиторию. Народ, сидевший перед ней, бывал в горячих точках, умел стрелять, взрывать и ходить в горы, брать языков и участвовать в силовых задержаниях, "колоть" подследственных и проводить "экспресс"-допросы. Бывшие боевые пловцы, офицеры, кгбшники, работники уголовного розыска, инструктора.
Потускнев, одуванчик молча осмотрел нас.
Видимо, девочка действительно что-то понимала в своей профессии.
- Вы что, все проходили эту подготовку? - тихо спросила она..
- Нет, - донеслось из другого угла, - я например, только управлял этим проклятым танком.
Добавлено через 1 минуту
А Вам, по моему мнению, должно быть всё равно - это же не Ваши дети!
А мне за державу обидно...
Добавлено через 7 минут
Для них это своеобразное богатство.
Серьёзно? Вы считаете, они задумываются над этим?
nauczyciel
27.01.2011, 16:09
Серьёзно? Вы считаете, они задумываются над этим?
Умные - точно задумываются. А глупых преподавателей всё же очень мало.
nauczyciel, и мы приходим снова к тому, "почему умный преподаватель так беден". Но я этого не понимаю. Вот Вы - бедны? И я - нет.
почему бедные так интенсивно размножаются
Наверное, не могут иначе себя реализовать, а потребность в реализации есть.
Здесь гены играют решающую роль или нет
Насчет генов не знаю, но пример неподалеку имеется: муж и жена - с учеными степенями, не пьют-не курят, позитивные люди, а ребенок - с синдромом Дауна.
Пример - не единственный.
проявление асоциального поведения
Может, это такой комплекс душевной "сверхгигиены"? Не хотят уподобляться тем, кто сейчас обогащается, ибо человеческое достоинство (в их понимании) не определяется достатком. Пример - Перельман. Считает ниже своего достоинства просто взять деньги.
Ink, цинизм должен быть хотя бы элегантным
Кроме того, цинизм должен иметь под собой прочную интеллектуальную основу.:)
nauczyciel
27.01.2011, 18:23
Ink, к этому тезису мы не приходим. Я считаю, что бедность умного человека - это его осознанный выбор. Ну не все хотят быть богатыми. Я такой выбор уважаю.
Да, сам я не беден. Но для этого приходится много работать, и это мой осознанный выбор. Правильный ли он - я сомневаюсь каждый день, приходя с работы, поскольку успеваю дома лишь сказать сыну "спокойной ночи".
Я считаю, что бедность умного человека - это его осознанный выбор. Ну не все хотят быть богатыми. Я такой выбор уважаю
"Бедным быть не стыдно, стыдно быть нищим" (не помню кто сказал)
Я считаю, что бедность умного человека - это его осознанный выбор.
Хм... Хорошо, пусть так. Но семья? Ведь такой выбор означает и бедность для семьи. Социальное неравенство в нашем обществе велико. Среднестатистические шансы бедняка - не высоки.
Добавлено через 38 секунд
McArry, а как бедного отличить от нищего?
Ink, каждый сам для себя планку устанавливает
Юрген, неа. По-крайней мере я о них не знаю :D
И да, нищие в моем понимании - те, кто по улицам побирается, и не может себя обеспечить работая. Но я могу ошибаться
Ink, Вы действительно так рассуждаете и настолько циничны?
Очень жаль, что образованный и вроде бы далеко не глупый человек так узко мыслит.
Юрген, неа. По-крайней мере я о них не знаю :D
ну тогда все понятно, еще один теоретик о семье и детях рассуждает :D
Вобщем это не цинизм, а просто "не владение материалом":D
Svety, не надо меня идеализировать, но и демонизировать так же не стоит. Я - вполне обычный человек. Мне не чужды сострадание, жалость, стыд, сочувствие и др. чувства. Но и вселенской добродетелью матери Терезы я не отличаюсь. Моё некоторое злорадство описанное выше (по поводу мамаши, общаги и дитятки) - моя личная эмоция. Это мои чувства. Чувства - не рациональны. Давать оценку чувствам - бессмысленно. Что же касается вопросов, то № 1 - озвучил далеко не я, его озвучили давным-давно, но мне понятна эта позиция, № 2 - больше к медицине тяготеет, простой интерес, № 3 - вполне нормален, так же известная проблема.
Добавлено через 1 минуту
Юрген, а это что-то меняет?
Юрген, а это что-то меняет?
ага, мое глубокое убеждение (совершенно субъективное и иррациональное), что о детях может судить только тот, у кого они есть :)
а все остальные не более чем забавны:)
nauczyciel
27.01.2011, 19:04
Хм... Хорошо, пусть так. Но семья? Ведь такой выбор означает и бедность для семьи. Социальное неравенство в нашем обществе велико. Среднестатистические шансы бедняка - не высоки.
Семья - это тоже осознанный выбор двух людей, которые выбирают для себя вполне определённый образ жизни.
А про неравенство - оно естественно потому, что не всем подходит одинаковый образ жизни. Соответственно, бедняку шансы просто не нужны - его устраивает его образ жизни.
Юрген, конечно же вы ошибаетесь. Классический пример с Макаренко, у которого своих детей не было напоминать ведь не стоит?
Добавлено через 1 минуту
nauczyciel, но дети же не выбирают. Или Вы считаете, что в ответе за родителей, их выбор?
nauczyciel
27.01.2011, 19:37
Ink, дети не знают иного, они счастливы просто потому, что родители рядом. Дело родителей на этом этапе - обеспечить детей элементарной едой, одеждой и жильём, отдать в школу.
А когда дети вырастают - они сами делают выбор, кем быть.
дети не знают иного, они счастливы просто потому, что родители рядом. Дело родителей на этом этапе - обеспечить детей элементарной едой, одеждой и жильём, отдать в школу
Поддерживаю nauczyciel'a. А еще многие родители забывают, что как только у них появились дети, то им, детям, надо уделять основное внимание (воспитание, образование и т.д.), а не сторонним развлечениям, потребностям и т.п, чтобы у детей была база нормальная. Ведь через детей тоже можно выйти из бедноты, если уж своих способностей/возможностей не хватает.
иметь и воспитывать детей - это совсем иное экзистенциальное состояние личности, мир и его восприятие полностью переворачивается... словами объяснить сложно...
а что до бедности, так то весьма относительно..
для одних я просто голодранец - на багамы не езжу
для других весьма сотоятельный гражданин - есть собственная квартира
Я скорее соглашусь с Конфуцием "В хорошо управляемой стране стыдятся бедности, в плохо управляемой - стыдятся богатства". Если в стране 10% бедны - то они сами виноваты. Если бедны 90% - причины иные. Но это не освобождает конкретного индивида от обязанности действовать, крутиться, зарабатывать на достойную жизнь в самой неблагоприятной обстановке, создаваемой государством и другими структурами.
Домохозяйка
27.01.2011, 22:01
иметь и воспитывать детей - это совсем иное экзистенциальное состояние личности, мир и его восприятие полностью переворачивается... словами объяснить сложно...
и понимание этого приходит не сразу при рождении ребенка, а постепенно.
люди, которые рожают детей осознанно иногда верят в Бога. и я видела семьи которым удавалось получить жилье по соц. программам, памперсы и деньги от частных благотворителей и т.д. Сами дети были талантливы и устраивались в жизни благодаря этому. Я уверена, Господь хранит детей если родители сами ведут себя ответственно.
VesterBro
28.01.2011, 10:09
Кстати, о генах: заболевание может быть генным, но при этом не связанным с наследственностью.
Димитриадис
28.01.2011, 10:23
VesterBro, это как же?
VesterBro
28.01.2011, 10:37
Димитриадис, а вот хотя бы на примере того же аутизма: стопроцентной уверенности в том, что это заболевание наследственное, у врачей до сих пор нет. Однако достоверно известно, что при аутизме у больных обнаруживаются изменения на генном уровне.
За подробностями лучше к медикам.
Домохозяйка
28.01.2011, 10:46
если говорить о бедности в широком смысле, а не в контексте вопроса о семье преподавателя, то для российских граждан характерно демонстративное потребление: дорогая одежда, автомобили, цифровая техника...
"показуха", трата денег на имидж предпочитается созданию реально комфортной жизни - найм помощников по хозяйству, образование, познавательный отдых и т.д.
Димитриадис
28.01.2011, 10:49
Домохозяйка, ну давайте уже, вспомните старичка Бодрийяра с его симулякрами...
Читая эти посты, создается впечатление, что в РФ только дурак не может заработать денег. И о преподе живущем в общаге, говорят как о недочеловеке из-за его бедности. Автор в самом начале говорит, что не был беден Ну, не знаю: у меня в семье ни одного бедняка никогда не было.. В таком случае какое право Вы имеете обсуждать, осуждать и считать себя умнее и достойнее, человека который по достатку значительно Вам уступает? Вы уверены что она не счастлива? Или её дети не счастливы? За чертой бедности в России более 70% населения (достаток на члена семьи). Может им запретить жить?
Есть очень интересная, но не знаю, чья мудрость: "мы любим людей за то добро, которое в них вложили и ненавидим за то зло, которое им причинили."
.
Добавлено через 2 минуты
Добавлю сюда же, что нищий преподователь это позор для страны. Над этим следует задуматься! Почему так? Почему она готовит специалистов для своей страны и не зарабатывает достаточно для содержания своей семьи? И почему её считают бедной и осуждают?
Ах да, простите,совсем забыл, это же её выбор.
Мать с тремя детьми может быть счастлива потому, что их любит.
"Чтобы чувствовать себя счастливыми, нам довольно быть с теми, кого мы любим: мечтать, беседовать с ними, хранить молчание, думать о них, думать о чем угодно - только бы не разлучаться с ними; остальное безразлично". Лабрюйер "Характеры"
Читая эти посты, создается впечатление, что в РФ только дурак не может заработать денег.
И это правда! :)
И о преподе живущем в общаге, говорят как о недочеловеке из-за его бедности.
Да так везде
Автор в самом начале говорит, что не был беден . В таком случае какое право Вы имеете обсуждать, осуждать и считать себя умнее и достойнее, человека который по достатку значительно Вам уступает?
Дабы не напрягаться и не пускаться в пляс объяснений, то считайте, что по праву сильного.
Вы уверены что она не счастлива? Или её дети не счастливы?
Да мне-то дела особого нет. Но да, таки уверен.
За чертой бедности в России более 70% населения (достаток на члена семьи). А статистика говорит только о 13-15%. Ей я верю больше.
Может им запретить жить?
Возможно
Есть очень интересная, но не знаю, чья мудрость: "мы любим людей за то добро, которое в них вложили и ненавидим за то зло, которое им причинили."
Неактуально. Я о бедности тему создавал, а не о любви
Почему она готовит специалистов для своей страны и не зарабатывает достаточно для содержания своей семьи? И почему её считают бедной и осуждают?
Ах да, простите,совсем забыл, это же её выбор.
Да. В данном, конкретном случае - она просто плохой человек. Эта карма. Я работаю в том же вузе, живу в том же городе, и, даже, в том же районе. И трачу больше, чем она получает вместе с мужем. Так что да, это её выбор.
VesterBro
28.01.2011, 15:25
чем она получает вместе с мужем
Ink, а это она Вам сама рассказала, сколько получает вместе с мужем? ;)
Ink, у Вас дети есть?
она рассказывать про своего третьего ребенка, что он де с легким отставанием в развитии. Тут я немного порадовался
дикость какая-то
Ink, а это она Вам сама рассказала, сколько получает вместе с мужем? ;)
Ну да. Я еще ей 20%, накинул. Ведь всяко преуменьшает
Ink, у Вас дети есть?Нет, писал уже здесь
дикость какая-то
Просто сладкое чувство Мести
Мне приходилось видеть людей с детьми (уже почти взрослыми), живущими в общаге.
Я тогда был молодым холостым преподом и меня решили переселить со студенческого этажа на "взрослый".
Эти люди, соседом которых я стал, не все были преподавателями. Просто когда-то по контракту с каким-то учреждением универ предоставил им жилье, и потом не смог выселить (поскольку выселить с детьми нельзя). Но были и преподы. Семья обычно занимала комнату в блоке. Непосредственные мои соседи - семейная пара с двумя дочками лет 13-14.
Я вам скажу - жили они ужасно... В отличие от студенческого этажа (где было легко ,весело и пьяно) там было просто кошмарно.
Две семьи враждовали из за того, что одна из женщин (обладавшая объемистой кормой) постоянно сантиметров на 5 сдвигала тумбочку, стоявшую у умывальников. Везде лежал хлам: детские санки, коробки с картошкой и пр. Дети были совершенно безумны. Бегали крысы. И вообще вся атмосфера напоминала пьесу Горького "На дне".
Я искренне недоумевал - почему они продолжают тут жить? Что такое их держит в городе?? Ну, ладно бы это была Москва... А тут-то чего? Это было самое жуткое место в мире (как мне казалось тогда). Везде лучше было жить, чем там. Если бы я оказался в такой ситуации, уехал бы в деревню (в их случае, я думаю, просто вернулся бы в деревню), подрядился бы на севера, продал бы почку, но так жить было нельзя!! Но они, видимо, ничего уже вокруг не замечали.
Зрелище было настолько угнетающим, что моя решимость жить на свои средства быстро истаяла и я согласился, чтобы родители купили мне квартиру. Убежал из этого кошмара...
Странно не то, что эти люди рожали детей (дети - наше все), странно то, что это не подвигало их поменять свою жизнь.
Добавлено через 1 минуту
Просто сладкое чувство Мести
все-таки дикость. :p
Просто сладкое чувство Мести
Это очень несладкое чувство.
Больной ребенок, это тяжелейшая ноша и горе для родителей, какими бы эти родители сами по себе ни были плохими людьми. Уже не говорю о самом ребенке, жизнь которого будет искалечена в зависимости от тяжести заболевания.
Не могу подобрать слов, насколько в этом контексте неуместно рассуждать о всякой там карме и воздаянии.
VesterBro
28.01.2011, 15:42
Не могу подобрать слов, насколько в этом контексте неуместно рассуждать о всякой там карме и воздаянии
+ миллион
Странно не то, что эти люди рожали детей (дети - наше все), странно то, что это не подвигало их поменять свою жизнь.
А вот это уже совсем другой вопрос и вопрос верный.
дикость какая-то
все-таки дикость. :p
+ миллион
Давайте каждый останется при своих. Все люди разные, у каждого своя мораль. На её становление влияет сама жизнь.
Не могу подобрать слов, насколько в этом контексте неуместно рассуждать о всякой там карме и воздаянии.
Очень уместно. Так полстраны живёт. Банальная "кровная месть" тому доказательством служит.
Юрген, подерживаю Вас на все 100%
На её становление влияет сама жизнь.
Вообразите, коллеги, жизнь Ink`а, которая повлияла на его мораль...
VesterBro
28.01.2011, 15:59
Все люди разные, у каждого своя мораль. На её становление влияет сама жизнь.
Ну, Вы сейчас, наверное, опять нам про танки рассказывать станете... :rolleyes:
Отговорки все это, ИМХО.
Довольно жалкие попытки оправдаться.
моя решимость жить на свои средства быстро истаяла и я согласился, чтобы родители купили мне квартиру
странно то, что это не подвигало их поменять свою жизнь.
им ни кто не купит квартиру.
Paul Kellerman
28.01.2011, 16:04
я воспринял это как высшую справедливость
И снова, на всякий случай, товарищ прикрыл свою пятую точку "волей божьей".
Сдается мне, встреча Ink-а с богом закончится терморектальным раскаянием :)
им ни кто не купит квартиру.
Да, я понимаю. Но:
1. Можно было поехать в деревню, где жилье недорогое. (вообще, брошенные дома стоят).
2. Заработать на покупку квартиры, быть может, нереально. Но взрослый здоровый мужик даже в нашей стране может заработать на съем квартиры (скажем, двухкомнатная у нас в городе - ок. 8 тыр. в месяц). Дети не должны жить в клоаке. Нет оправдания человеку, которому это безразлично.
Александр45
28.01.2011, 16:16
все-таки дикость
Да, дикость. Плюс жалкие попытки прикрыться воздаянием
Ну, Вы сейчас, наверное, опять нам про танки рассказывать станете... :rolleyes:
Нет, я бы хотел рассказать другой, очень пошлый...
Довольно жалкие попытки оправдаться.
Действительно! Чего это я?! Совсем раскис. Пить со мной на брудершафт никого не заставляю, кому не нравится: я всех прощаю.
И снова, на всякий случай, товарищ прикрыл свою пятую точку волей божьей.
Сдается мне, встреча Ink-а с богом закончится терморектальным раскаянием :)
Не уверен. У меня целая полка дома ломится от грамот и подарков РПЦ. Так что в святости мне не откажешь :D
Но вернёмся к бедности. Бедность - это качественный или количественный показатель?
Количественный. Однако, до определенного момента времени. Потом отчаяние...ну а потом и качество страдает. ИМХО
предлгаю перефразировать тему, словами столичного комерсанта : "Если у тебя нет миллиарда-ты гавно!"
Я считаю, что растить троих детей в общаге - подло, по отношению к ним. И никакой любовью и заботой этого не изменить.
С этим не согласна, жизненные трудности полезны для становления характера ребенка. Сколько инфантильных, с бедных духовным миром людей выходит из вполне благополучных семей, людей, нацеленных только на потребление и неспособных на творчество. Заставить ребенка учить уроки в благополучной семье гораздо сложнее, у него есть много других развлечений: компьютерные игры, фильмы и прочая по сути ненужная деятельность. В семьях со средним достатком и ниже ребенок чаще реализует себя, у него есть желание вырваться из этой среды, а вот в богатых семьях дети чаще закапывают свой талант в землю, погружаясь в компьютерные игры или под влиянием родителей занимаясь деятельностью, которую им навязывают родители (поступление в вуз).
Странно не то, что эти люди рожали детей (дети - наше все), странно то, что это не подвигало их поменять свою жизнь.
А может и правильно сделали, поменять жизнь ради детей можно, но в душе может остаться некая горечь, если работа любимая. Это потом приведет в тому, что родители начнут диктовать детям что и как делать: " я ради тебя пожертвовал тем-то и тем-то, а ты не можешь сделать то-то и то-то".
Хотя, конечно, 3 ребенки при житье в общеге перебор :p
Вообще считаю, что детей надо заводить, когда позвояют доходы, чтобы не отказываться от любимй работы ;)
Paul Kellerman
28.01.2011, 16:32
Дети не должны жить в клоаке
Согласен. Однако, Вы на самом деле не знаете, что такое настоящее клоачное
детство... Ну, может быть, только мимолетом по телевизору что-то видели и с
ужасом переключали на другой канал. А у меня не было возможности переклю-
чить, ибо я наблюдал много лет своими глазами (правда это было не в России),
С 6 утра до 22 вечера с 5-летнего возраста колоть кирпичи, таскать мешки на
рынке, про школу и медицину - забудь, все это стоит бешеных денег, тебе-то
на жратву не хватает, а тут еще младшие братья и сестры, которые пока еще
совсем маленькие, чтобы браться за молоток или цементный мешок, а есть и
пить они хотят также как и ты. За любые ошибки и шалость только одно нака-
зание - арматурным прутом по башке, в лучшем случае - бамбуковой палкой.
от грамот и подарков РПЦ
А с каких пор РПЦ = бог?
жизненные трудности полезны для становления характера ребенка
Так давайте всех детей отдавать педофилам - для становления характера!
Добавлено через 1 минуту
семьях со средним достатком и ниже ребенок чаще реализует себя
У подъезда, на корточках.
Но вернёмся к бедности.
15 июля 2010г. вышло постановление правительства, согласно которому прожиточный минимум в целом по стране за 1-й квартал 2010 года составил 5518 руб. на душу населения. При этом прожиточный минимум для трудоспособного населения в 1-м квартале 2010 года составил 5956 руб., для пенсионеров – 4395 руб., для детей – 5312 руб.
Так вот бедные, (согласно Росстату 13%), это те у кого доход на человека ниже указанных показателей. Только это не бедные, это нищие.
А если Ваш доход более 20 000 р. на человека (более половины которого уходит на еду, оплату коммунальных услуг, мобильну связь и транспортные расходы) и Вы судите о бедности с высока и чувствуете себя прекрасно - Вы бедный!
А с каких пор РПЦ = бог?
С тех самых как бог стал Богом, а РПЦ рупором главенствующей (самой массовой) религии в России - православия
Вообще считаю, что детей надо заводить, когда позвояют доходы, чтобы не отказываться от любимй работы
Учитывая, что с 01.01.2011 новый порядок расчета декретных, завести детей доходы позволят очень не скоро.
Так давайте всех детей отдавать педофилам - для становления характера!
И причем тут это?
Проблема воспитать настоящего человека, а не наглое беспардонное "потребляло" при наличие денег гораздо серьезнее, чем проблема заработывания денег.
Тем более если родители целый день крутятся на работе, детям нужно полноценное общение с родителями, а не компьютерные игры, бытовая техника, роскошная квартира и прочая шелуха.
Paul Kellerman
28.01.2011, 16:44
а РПЦ рупором главенствующей
Ну-ну, боюсь даже представить, куда именно бог вставит им этот рупор :)
И причем тут это?
При том.
Не надо путать жизненные трудности и проблемы воспитания творческой личности.
Давайте каждый останется при своих. Все люди разные, у каждого своя мораль. На её становление влияет сама жизнь.
да кто ж кроме Вас с такой моралью? Гитлер?
Все люди разные, у каждого своя мораль. .
да бросьте Вы, на земле 6 млрд проживают и что столько же моральных систем существует?
Если типизировать нравственные убеждения их наберется по количеству пальцев одной руки...
А если Ваш доход более 20 000 р. на человека (более половины которого уходит на еду, оплату коммунальных услуг, мобильну связь и транспортные расходы) и Вы судите о бедности с высока и чувствуете себя прекрасно - Вы бедный!
да, это так. И мы тут уже даже рассуждали об этом. Средний класс начинается с 3500$
Я - бедный.
Я - бедный.
Так а зачем вы осуждаете тех, чей доход еще ниже?
Этот же вопрос к автору и его сторонникам. Зачем?
"Не уверен. У меня целая полка дома ломится от грамот и подарков РПЦ. Так что в святости мне не откажешь"
Анекдот: Умер далеко не бедный человек (много грешивший, но постоянно жертвующий РПЦ). У дверей рая ангел говорит ему, вас нет в списках. Человек требует пригласить архангела, объясняет ситуацию. Архангел уходит, возвращаясь говорит - мы не можем вас пустить в рай. Тогда, говорит человек, идите к Главному и напомните о моих подаяниях. Архангела долго не было. Вернувшись, он сказал: "Мы долго совещались и приняли очень трудное для нас решение - мы вам все вернем. но в рай не пустим".
Больной ребенок, это тяжелейшая ноша и горе для родителей, какими бы эти родители сами по себе ни были плохими людьми. Уже не говорю о самом ребенке, жизнь которого будет искалечена в зависимости от тяжести заболевания.
вот это самое главное.. как бы Вы, Инк, не ненавидели преподавателя, а ребенок ни при чем. такое просто может выпасть каждому. и не дай бог Вам такое ощутить, потому что он такого никто не застрахован. и бедность ни при чем
да кто ж кроме Вас с такой моралью? Гитлер?
:rolleyes: Андрей, ну что Вы как маленький. Я просто озвучил то, чего многие предпочитают не говорить.
Если типизировать нравственные убеждения их наберется по количеству пальцев одной руки...
А вы попробуйте. Может в процессе исследования выясняться забавные вещи.
Так а зачем вы осуждаете тех, чей доход еще ниже?
Этот же вопрос к автору и его сторонникам. Зачем?
А почему бы и нет? Почему не стоит осуждать бедняков? А если они паразиты в организме государства?
как бы Вы, Инк, не ненавидели преподавателя, а ребенок ни при чем.
А при чём тут ребенок? Ребенок ни при чём. Я его даже не видел, к его заболеванию отношения не имею. Так, услышал - порадовался свершившейся справедливости. Мне говорят неправильно. Ну так я согласен даже. Пусть будет неправильно, если большинству от этого легче. Только давайте сразу оговоримся: "правильно" правильно не потому, что правильно, а потому, что вас много и вы (группа людей) навязываете мне (одиночке) своё "правильно".
Так а зачем вы осуждаете тех, чей доход еще ниже?
Этот же вопрос к автору и его сторонникам. Зачем?
Штука в том, что я с этими людьми живу в одном городе, и знаю, что уровень жизни, который можно обеспечить без связей, стартового капитала и везения (только трудолюбием и активностью) все-таки существенного выше того, который имеют они.
Поэтому не имею почтения к их бедности. Вы не будете утверждать, что бедный и косный лентяй достоин уважения?
Александр45
28.01.2011, 18:44
А при чём тут ребенок? Ребенок ни при чём.
Очень даже причём. Вы радуетесь самому факту его тяжёлой болезни
Александр45, мы снова перескакиваем на меня. А тема-то про бедность... Впрочем если уж так хотите, давайте раскроем её в контексте духовной бедности. Может быть даже и моей. По всему остальному я отписал ранее и дополнять смысла не вижу.
мы снова перескакиваем на меня.
ага, мы такие - как прыгнем:))
а вообще, узнаю в нонешнем Инке себя семилетней давности. Я обычно выступал с номером: "да чтобы у этих детей с верхнего этажа отгнили ножки и они тихо ползали на брюхе". Имел массу встречных эмоций и нехилых лузлов. Прости, Господи.
:)
Александр45
28.01.2011, 19:15
Александр45, мы снова перескакиваем на меня.
А на кого перескакивать, если Вы сами написали
начала она рассказывать про своего третьего ребенка, что он де с легким отставанием в развитии. Тут я немного порадовался
Это омерзительно. И этому не может быть оправдания.
И этому не может быть оправдания.
Это пройдет. Зла никому Инк не сделает. В комплект буржуазного воспитания чадолюбие входит как обязательная опция.
:cool:
А хоть один психолог-то высказался в этом топике? Коль скоро тема в "Психологических науках"? Или в флейм снести?
Или в флейм снести?
Да, думаю, там теме самое место :)
Team_Leader
28.01.2011, 21:13
Был недавно на семинаре. Среди прочих была там женщина преподаватель, когда-то вела у меня. Так вот, начала она рассказывать про своего третьего ребенка, что он де с легким отставанием в развитии. Тут я немного порадовался (не скрою, это неправильно, но я воспринял это как высшую справедливость: уж столько она нервов мне истрепала, да еще поставила "3" которая мне потом много раз "аукалась"; так что я не жалею; сама она, кстати, меня давно забыла) Так вот в этом контексте мне подумалось второй мыслью, мол куда тебе еще: она, с мужем, и с этими тремя детьми живёт в нашей общаге. И назрели у меня вопросы:
1) почему бедные так интенсивно размножаются (известная проблема) ранее я считал, что это признак необразованности (т.е. всё что могут, так это есть и детей делать), но она же вроде образованная?
2) Отставание в психическом развитии (аутизм?). Здесь гены играют решающую роль или нет?
3) Сама по себе бедность, как психологический феномен. Ведь многие могут жить нормально, но не хотят. Т.е. это такое проявление асоциального поведения. Почему?
Знаете, дорогой коллега. у кого в данной ситуации я и вижу асоциальное поведение - так это у Вас. 3 ребенка - это не интенсивное размножение - это нормальный биологичский минимум для каждого индивида. И эти люди герои перед своей нацией и расой, что несмотря на проводимкю политку геноцида русского народа, нечеловеческих условй чсуществования - они не забыли о своем долге перед своей нацией и совей расой о воспроизведении своего генофонда - несмотря на общие неблагоприятные условия. Ибо бедность - богатсво - условия превходящие, а промужуток фертильного возраста для каждого человека короток. святая обязанность каждого человека это родить и воспитать детей. Тем более в трудных услвиях... отставание в развитии - не приговор, это трудно, но преодолимо. И я желаю этим людям успехов. а ваша мелочная, злопамятная и завистливая позиция, полная ненависти к совему народу (ненависть к детям - равна ненависти к совей нации) - сопоставима с самыми худшими формами фашизма и человеконенавистничества!
"И сказал Бог: плодитесь и размножайтесь"...
эти люди герои перед своей нацией и расой,..
о, похоже еще одним теоретиком в теме больше, а у Вас, Текстильщик, есть дети?
caty-zharr
28.01.2011, 21:35
Присоединяюсь к мнению Юргена. Пока не будет собственных детей, никогда не поймешь, какое это чудо. И даже не сразу после рождения, а много позже.
Я вот тоже хочу троих детей, потому что просто хочу. Считаю, что это нормально.
А про бедность... Хочется жить лучше, всем хочется. для этого нужно работать и зарабатывать, а не расуждать о черте бедности в России. А Инка рассудит Бог или время, как угодно. Но и эта женщина не права - зачем постороннему человеку говорить о больном ребенке? Зачем? Даже дети с синдромом Дауна при надлежащем развитии могут стать вполне нормальными людьми. Их будет отличать только специфическая внешность.
Настоящее богатство - это дети. Хоть миллиард заработайте, обернитесь этими деньгами, кому вы будете нужны? Только дети любят бескорыстно. Ни на что не променяешь это чувство, когда твой ребенок, на вопрос бабушки "как ты любишь свою маму?" подходит и обнимает тебя... Какие деньги?!...
зачем постороннему человеку говорить о больном ребенке?
чтобы посочувствовали.. так легче станет. ну уж точно не чтобы радовались
Aspirant_Cat
28.01.2011, 21:50
Я вот тоже хочу троих детей, потому что просто хочу.
И я хочу... Но осознаю, что только в случае очень удачного замужества сумею поднять их на ноги. Хочу не просто много детей, а чтобы у моих детей было счастливое, а не голодное детство.
Team_Leader
28.01.2011, 22:38
Юрген,
"Йа воль!!!"
у меня сын, Святослав, 3 года 8 месяцев... сейчас работаем над продолжением.. Даст Бог, в сентябре будет "усиление численного состава"!! ИншАлла!!!
Добавлено через 3 минуты
Еще есть крестница (родная племинница) - Владислава, 6 месяцев, крестник Ярослав (двоюродный племянник), 4 года 5 месяцев...
Textilshik, молодец:) так держать!
сейчас работаем над продолжением
че прямо щас? и на форумах успеваете писать?
Букв@ГрыZz
29.01.2011, 09:45
Это пройдет.
Не уверен. В свое время работал в приемном отделении больницы. Понятно, что наряду с обычными гражданами стабильно привозили увечных, избитых-перебитых, больных бомжей. И тут мне было интересно смотреть на мед. персонал. Среди них были как молодые, так и старые работники. Так вот цинизм именно молодых меня иногда шокировал. Вроде бы врачи, а отношение к ним хуже чем к бездомным собакам. Слова "расстрелять их всех, уродов" и потом мат-перемат от молодых сотрудников наслышался вдоволь. И с течением времени эти сотрудники вовсе лучше не становятся. Не скрою, бомжи и меня иногда бесили, но только те, кто был агрессивно настроен, ко всем другим относился вполне лояльно.
Для себя сделал вывод: ценность человеческой личности определяется отношением к любому человеку, который оказался слабее или ниже тебя по социальной лестнице. "Право сильного" в этом случае для меня признак падшего человека, ибо сильный никогда не станет добивать слабого даже словами и мыслями. Как минимум он просто посочувствует и пойдет своей дорогой.
Aspirant_Cat
29.01.2011, 10:38
Для себя сделал вывод: ценность человеческой личности определяется отношением к любому человеку, который оказался слабее или ниже тебя по социальной лестнице. "Право сильного" в этом случае для меня признак падшего человека, ибо сильный никогда не станет добивать слабого даже словами и мыслями. Как минимум он просто посочувствует и пойдет своей дорогой.
Мне кажется, что не стоит людей делить на сильных и слабых. От сумы и от тюрьмы не зарекаются, с каждым из нас может случиться беда. Хотя к бомжам и я не испытываю симпатий, но чтобы ценность человеческой личности определялась уровнем на социальной лестнице - абсурдно звучит. Получается, что ценность учителя, например, меньше, чем ценность предпринимателя с 10-ю классами образования.
Для себя сделал вывод: ценность человеческой личности определяется отношением к любому человеку, который оказался слабее или ниже тебя по социальной лестнице. "Право сильного" в этом случае для меня признак падшего человека, ибо сильный никогда не станет добивать слабого даже словами и мыслями. Как минимум он просто посочувствует и пойдет своей дорогой.
абсолютно согласен
Букв@ГрыZz
29.01.2011, 10:58
ценность человеческой личности определялась уровнем на социальной лестнице - абсурдно звучит.
Вы удивлены? А разве для Вас является секретом, что в современном российском обществе ценится не учитель, а как раз тот самый предприниматель с 10-ю классами образования, но обеспеченный? Право, мы с Вами живем в разных обществах :)
Aspirant_Cat
29.01.2011, 11:54
в современном российском обществе ценится не учитель, а как раз тот самый предприниматель с 10-ю классами образования, но обеспеченный
Взяла себе на заметку ;)
Maksimus
29.01.2011, 12:47
Квартирка, ребенок и 0,8 машины
Представители российского среднего класса имеют небольшую квартиру, одного ребенка, раз в месяц ходят в ресторан и узнают новости из интернета. Они надеются, что их доход в этом году вырастет почти на 10% по сравнению с прошлым годом — таковы итоги исследования, проведенного «Тройкой диалог».
Инвестбанк опросил 2000 человек в возрасте от 25 до 45 лет, проживающих в 150 крупных городах России, фокусируясь в первую очередь на представителях среднего класса. «Тройка диалог» условно назвала их Ивановыми и вот что обнаружила.
У Ивановых хорошее образование (у 79% опрошенных образование высшее), они относят себя к православным (77%), работают в частном секторе (79%), немного говорят по-английски (57%) и относят себя к среднему классу (96%).
Их средний доход на человека — $1100 в месяц по паритету покупательной способности, что соответствует принятому в мире определению среднего класса. Они имеют в собственности (82% опрошенных являются собственниками) небольшие квартиры (в среднем площадью 60 кв. м), в среднем на одно домохозяйство приходится 3,5 человека и 1,4 ребенка на семью с детьми. Они хотят улучшить свои жилищные условия (32%) или отремонтировать свое жилье (48%), отмечают аналитики «Тройки» Кингсмилл Бонд и Андрей Кузнецов.
В собственности у Ивановых также 0,8 автомобиля (две трети опрошенных имеют автомобиль) и 1,4 компьютера; 10% опрошенных имеют по два автомобиля на семью. Они откладывают 10% своего дохода, но их совокупных сбережений хватит только на четыре месяца. Основная часть сбережений — депозиты и наличность, и только 8% опрошенных владеют акциями, 2% — облигациями, 5% являются вкладчиками ПИФов. Они проводят более трех часов в день в интернете. Для них это основной источник информации, и 43% опрошенных пользуются услугами интернет-магазинов минимум раз в месяц.
Они делают покупки в гипермаркетах (50% опрошенных) и раз в месяц ходят в ресторан; 28% их дохода уходит на питание и одежду и 20% — на предметы роскоши, путешествия, рестораны. Приблизительно 68% опрошенных были за границей, 55% планируют поехать за границу в течение года и 18% регулярно проводят отпуск за границей.
Наибольшее беспокойство у них вызывает инфляция и безработица, но они сравнительно оптимистично настроены и ожидают увеличения своего дохода в 2011 г. на 9% по сравнению с 2010 г.
http://rabota.mail.ru/news/1190/
небольшие квартиры (в среднем площадью 60 кв. м)
Хорошо статья названа, "квартирка". :)
Вообще-то если брать стандартные планировки, то 60 кв.м., это вполне нормальные современные двухкомнатные квартиры, а советской планировки и трехкомнатные.
Они, может быть и маленькие в сравнении с четырех-пятикомнатными квартирами по 150-200 и более метров, но хотелось бы знать, "квартирка" какой площади у журналиста, написавшего эту статью. И каким образом он ее получил: купил на честно заработанные журналистским трудом деньги?
Домохозяйка
29.01.2011, 13:09
наша семья вполне соответствует описанию, и даже немного лучше мы живем. Но муж работает по 14 в будни и по 8 часов в выходные. я тоже работаю при двух детях в возрасте до 4 лет.
так можно ли считать нас средним классом, если для обеспечения этого уровня приходится так вкалывать. а если работать 40 часов в неделю, то наш потолок - 40 тыс. на 4 чел.
Так что ни тот, ни другой вариант по факту не устраивают
так можно ли считать нас средним классом, если для обеспечения этого уровня приходится так вкалывать.
Вот именно.
Еще характерный пример: квартира в ипотеку (еще того хуже -- в аренду) плюс машина в кредит и пахота с утра до вечера на отдачу долгов. Но это не средний класс. Это как-то по-другому называется.
Домохозяйка
29.01.2011, 13:21
да, у нас без долгов благодаря моему экономч. образованию :)
и сейчас я объясняю этим детям, что папа на работе. каждый день "папа денежки зарабатывает, ведь ты же хочешь в гипермаркет ""ХХХ"" какая потом будет нравственность если через 5-10 лет они отца особо не увидят, а только машину по зарабатыванию денег
угу, при всем соответсвии некоторым параметрам этой статьи
и я детей почти не вижу, и живем без долгов благодаря моему патологическому недоверию к банкам и кредитным организациям, потому и ютимся вчетвером в 38-ми метрах общей площади...
да и к 10-часовому (в среднем) рабочему дню прибавляется 3,5 часа на дорогу...
нет, ни хрена я ни средний класс :(
Вроде Биллу Гейтсу приписывают:
До твоего рождения твои родители не были такими скучными и неинтересными людьми, какими они кажутся тебе сейчас. Они стали такими, зарабатывая на твое беззаботное детство, стирая твою одежду и слушая твою бесконечную болтовню о том, какой ты классный. Поэтому, перед тем как отправляться спасать леса Амазонки от уничтожения жадным поколением твоих родителей, попытайся для начала привести в порядок свою комнату.
Анна Юрьевна
30.01.2011, 23:01
Пр жизнь в общежитии.Сама я в нем детство не проводила, а вот мои сестры лет до 12-да.Вначале вообще в одной комнате с родителями.Два дивана-книжки раскрывались так,что не оставалось просвета на полу.Отец выходил печатать диссертацию на балконе.Потом им дали вторую комнату, потом двухкомнатную квартиру,а потом-четырехкомнатную.Конечно,э то было в советские времена.Но мои сестры не чувствовали себя ущемленными, у них там были свои "дружбаны" (такие же лет по 7-12), с которыми они гоняли по коридорам.Возможно,если бы они находились в общаге в подростковый период,то у них могли возникнуть какие-то психол. проблемы.
Вот одной моей сестре очень не нравилось, что она не может купить себе какие хочет ботинки, шубы и проч.Это вылилось в то,что она бросила аспирантуру, преподавание,открыла свой магазин, доход в мес. в несколько раз превышает названного выше дохода среднего класса (3500 дол.).Кстати,у нее нет детей в 40 с хвостиком.
А один их товарищ по общежитию, кот бегал в перезашитых колготочках, вообще хорошо получает, может позволить ежегодные покупки недвижимости в России и за рубежом.Есть детки,трое))
Вот так,люди ,вышедшие из общежития))
кот бегал в перезашитых колготочках
и без сапогов :)
Paul Kellerman
31.01.2011, 10:50
современном российском обществе ценится не учитель, а как раз тот самый предприниматель с 10-ю классами образования
Это политика. Есть определенные политические силы, которые кровно заин-
тересованы в том, чтобы РФ была исключительно гламурно-потребительской.
В их руках СМИ, с помощью которых они, достигли "выдающихся" результатов.
Учитель (особенно старой закалки) крайне опасен тем, что он способен нау-
чить подрастающее поколение думать (особенно критически анализировать).
А думающего, критически анализирующего, человека гораздо сложнее раз-
вести на лоха, ему гораздо сложнее впарить всякое фуфло, ну и так далее.
А успешные предприниматели с 10-ю классами образованию в большинстве
своем банальные реселлеры западных разработок в китайской исполнении.
И если он успешно впаривает импортное барахло, не давая никаких шансов
для отечественных ни технологий, ни продукции - то ему почет и уважение
со стороны соответствующих сил и представителей зарубежных реселлеров.
У зарубежных реселлеров есть целая система поощрений и наказаний для
российских реселлеров, чтобы те никогда не могли соскочить "с крючка",
если в них вдруг проснутся "неполиткорректные" патриотические чувства.
Только дети любят бескорыстно
Это не совсем так, особенно в Азии. И вообще, по моему мнению, ИМХО,
представителю монголоидной расы довольно сложно быть бескорыстным.
Более того, я продолжу нелицеприятную прорасисткую тему, и кину так-
же камень в огород белой расы. Если где-то "мочат" ребенка белой расы,
белая раса вопит об этом на весь мир, а если это ребенок монголоидной
или негроидной расы, то шума намного меньше, либо вообще всем пофиг.
Я, думаю, что большинство, после того как абстрагируется от своих голых
априорно негативных эмоций, согласятся со мной. Я пришел к таким выво-
дам на основании некоторого собственного жизненного опыта, и это ИМХО.
Учитель (особенно старой закалки)
это идейно выверенный коммунист ныне впавший в маразм (возраст). Чему такой научит? У меня таких пол-школы было, кстати.
Нет! Речь была об учителе, который
крайне опасен тем, что он способен нау-
чить подрастающее поколение думать
А вот
идейно выверенный коммунист
не способен этому научить, ибо сам не умеет - способность анализировать конфликтует у него с идейностью (а тем более, с маразмом).
Paul Kellerman
31.01.2011, 11:17
Спасибо, mbk, Вы правильно меня поняли. Под "старой закалкой" я как раз имел
ввиду учителей, у которых дома рядом со входной дверью обычно стоял чемодан
с минимальным набором вещей, которые могут пригодиться в СИЗО и еще дальше.
Нынешние же быдлогламурные молодые учителя, не успев устроиться на работу,
первым делом, начинают налаживать связи с "социально-близкими", которые в
курсе того, как правильно лизать начальству. Вторым делом, прикидывают, как
бы подвинуть "старых" и отчекрыжить часть их часов, дабы бабла было больше.
А третьим делом считают, сколько часов пропадает за счет праздничных дней.
Если где-то "мочат" ребенка белой расы,
белая раса вопит об этом на весь мир, а если это ребенок монголоидной
или негроидной расы, то шума намного меньше, либо вообще всем пофиг.
Это вполне естественно - о своих детях всегда лучше заботишься, нежели о чужих. В данном случае (на межрасовом уровне) различие "свой-чужой" проявляется очень отчетливо. А информацией владеют (порождают и распространяют) белые.
Добавлено через 7 минут
Спасибо, mbk, Вы правильно меня поняли.
Кстати, я знаю стариков, получивших за годы советской власти превосходный иммунитет к промыванию мозгов. Даже с учетом возраста они дают мне огромную фору по здравомыслию.
Под "старой закалкой" я как раз имел
ввиду учителей, у которых дома рядом со входной дверью обычно стоял чемодан с минимальным набором вещей, которые могут пригодиться в СИЗО и еще дальше.
полностью согласен, кончено маразматиков в советской школе много было, но были и такие, о которых пишет Павел. Тип такого Учителя сыграл Тихонов в фильме "Доживем до понедельника"...
Вот это и есть русский образовательный стандарт, а не тот инновационный бред...
Лично видел эти чемоданчики в интеллигентских семьях в 80-ых...
Team_Leader
31.01.2011, 11:55
че прямо щас? и на форумах успеваете писать?
Ну так в этом же деле составляющяя "Ка" коэффициента полезного времени (К), в свою очередь определяемая соотношением основного технологического (машинного) времени к сумме основного технологического и неперекрываемого вспомогательного технологического (оно же "ручное" время рабочих операций), равно фактически 1. На практике: осуществляем заправку "основного технологического оборудования" сырьем и материалами - продолжительность "рабочего приема" - минуты, ну ... не больше часа :) - и дальше - пошло неперекрываемое технологическое время - до полной наработки изделия" - примерно 6400 часов, когда у нас только из приемов (коэффициент загруженности рабочего (Кз)) - только контроль и наблюдение за работой "оборудования". :) Подобная низкая загруженность рабочими операциями на одной "единице оборудования" - создает прекрасные условия для многостаночного обслуживания, и, более того - для совмещения рабочих специальностей, в том числе, например, машинистки
Paul Kellerman
31.01.2011, 12:02
инновационный бред
Я иногда смотрю телевизор (это случается не чаще 1 раза в день, и не более 5
минут), смотрю на того или иного политика, который сыпет словами: инновация,
модернизация, оптимизация и т.п. и у меня появляется непреодолимое ощуще-
ние того, что он понятия не имеет, что означают эти термины, он талдычет их
как заведенная игрушка: ему впарили этот термин, а он впаривает его народу.
А иногда хочется прийти в госдуму и сказать: поднимите честно руку те, у кого
слово оптимизация ассоциируется с целевой функцией, матрицей ограничений,
симплекс-методом, принципом Беллмана, матроидом, муравьиными и генетичес-
кими алгоритмами... Сейчас мне тут скажут: ну подожди, они же юристы, поли-
тики, экономисты, а не математики, зачем им-то знать все эти жуткие термины.
Простите, а как тогда принимаются решения этими людьми, если за этим нет ни-
каких математических методов? Методом тыка в небо, гадания на кофейней гуще?
А если так, с какого хрена они мне с экрана впаривают что-то про оптимизацию?
Я иногда смотрю телевизор (это случается не чаще 1 раза в день, и не более 5
минут), смотрю на того или иного политика, который сыпет словами: инновация,
модернизация, оптимизация и т.п. и у меня появляется непреодолимое ощуще-
ние того, что он понятия не имеет, что означают эти термины, он талдычет их
как заведенная игрушка, ему впарили этот термин, а он впаривает его народу.
Полностью поддерживаю. Придумали слова, которые должны внушать уважение и даже трепет. Эдакие магические заклинания. Слова, лишенные реального наполнения. Означающее без означаемого (так, кажется)...
Team_Leader
31.01.2011, 13:01
PavelAR,
Точно, точно! У нас в ГД и в (чуть-чуть меньшей мере) в Правительстве и даже, страшно сказать, в АП - большинство людей рассуждает и принимает решения по объектам и предметам, о которых имеют крайне поверхностное представление, если имеют вообщей... Вот на Новый год в какой-то программе тоже видел дискуссию по сколково... Затронули тему фундаментальной и прикладной науки... Смдит какой-то академик и говорит, вот с прикладной наукой связана проблема аспирантуры... Сидит какой-то депутатина... Морда знакомая, но фамилию не помню. Сразу рибуит: "Аспирантура - фундаментальная наука"... Академик ему так пытается возразить: "Как же так: а техника, а медицина - мягко говоря не вся аспирантура - фундаментальная наука"... Депутатина: "Нет, аспирантура - фундаментальная наука и все тут..."..
То есть - мало того, что они ничего не знают - они ничего не хотят знать, считая, что их априорные суждения в силу их положения изначально верны... Вот в чем дебилизм. Власть и диктат абсолютно некомпетентных людей. Для темы, см. ссылку (там, где кусок про нано-технологии): http://www.expert.ru/expert/2011/04/o-raskulachivanii-shkolyi/
Добавлено через 6 минут
А иногда хочется прийти в госдуму и сказать: поднимите честно руку те, у кого
слово оптимизация ассоциируется с целевой функцией, матрицей ограничений,
симплекс-методом, принципом Беллмана, матроидом, муравьиными и генетичес-
кими алгоритмами... Сейчас мне тут скажут: ну подожди, ..... экономисты, а не математики, зачем им-то знать все эти жуткие термины.
?
Вот как раз экономисты это ОБЯЗАНЫ знать в первую очередь.. Если этого не знают - то это уже не экономисты, а, вообще - никто. А еще желательно знать про "оптимизацию и нечетко-множественную переменную (принцип Беллмана-Заде)", про доверительную вероятность, предельные отклонения, полумоменты верхних и нижних порядков и многое другое; про серую шкалу Поспелова, автоматы Тьюринга, принципы Понтрягина и т.п....
Только дети любят бескорыстно
Это не совсем так, особенно в Азии. И вообще, по моему мнению, ИМХО,
представителю монголоидной расы довольно сложно быть бескорыстным.
или я что-то не понял, или это какая-то странная галиматья. Дети алтайцев, японцев, корейцев или казахов - по природе своей корыстны?
nauczyciel
31.01.2011, 13:56
Лучник, я и в русских детях бескорыстия особо не отмечаю ;)
Правда, в Азии живу. Может, у нас тут понабрались у коренных жителей :D
1) почему бедные так интенсивно размножаются (известная проблема) ранее я считал, что это признак необразованности (т.е. всё что могут, так это есть и детей делать), но она же вроде образованная?
Инк, мне тоже кажется, что так рассуждать цинично несколько. У нас страна вымирает между тем. А мы все такие "умные" думаем только о себе - от этого в таких умных семьях хорошо, если 1 ребенок есть. Мне кажется, случай, который вы описали, это не про тупое пьющее и пр. быдло, которое ни на что больше неспособно. Это что-то другое. К тому же дети в таких семьях бывают такими же счастливыми, как и в других, потому что как не банально (и не нужно кидаться в меня тапками :D), но не в деньгах счастье. :) Дети для многих - это осознанная необходимость передать какой-то духовный опыт что ли. К тому же когда человек начинает задумываться о смысле своей жизни, он обычно находит его именно в детях. Мне так кажется.
Кроме того, те, кого вы называете бедными, составляют большинство современных россиян, в том числе и большую часть тех, кого считают интеллигенцией - что же теперь - не рожать?
У нас страна вымирает между тем
Ну и что? Плодить для этой страны "электорат" и "пушечное мясо"? Да-да, от нас ждут именно этого.
что же теперь - не рожать?
Если не можешь купить ребенку дневник с Гарри Поттером (чтобы в школе не травили) и сводить к нормальному стоматологу - лучше не рожать.
Ну и что? Плодить для этой страны "электорат" и "пушечное мясо"?
А для чего Вы живете? Кормить, государство для которого вы всего лишь электорат и потенциальное пушечное мясо? :mad:Может сразу совершите самоубийство, чтоб не мучаться? :mad:Ведь жизнь такая бессмысленная штука!
А для чего Вы живете?
А речь была не обо мне!
Приводился аргумент
страна вымирает
и детей нужно рожать для страны!
Не надо передергивать!
Домохозяйка
01.02.2011, 10:49
Если не можешь купить ребенку дневник с Гарри Поттером (чтобы в школе не травили) и сводить к нормальному стоматологу - лучше не рожать.
какая ерунда, ну невозможно все это просчитать. как будет меняться ваш достаток и каковы будут потребности ребенка.А если вы изначально обеспечены, а ребенок тяжело болен оказался ?
мне было 29 когда родила первого. до этого - карьера, учеба в США, дорогие шмотки, путешествия в загран... сейчас детей двое и ничего этого нет не по причине отсутствия денег, а нет времени. зато я счастлива - впервые за то время что я себя помню
Думаю, что Lu4 применила слово страна в зачении национально-территориального общества. И проблема вымирания этого общества актуальна для каждого.
Вот у меня растут две дочери и мне совершенно небезразлично за кого они пойдут замуж.
ну невозможно все это просчитать
Резкое улучшение материального положения - очень нечастая ситуация.
Если без ребенка еле-еле хватает, то скорее всего с появлением оного будет еще хуже. Такой расклад только имбецил не просчитает.
А если вы изначально обеспечены, а ребенок тяжело болен оказался ?
Тоже редкая ситуация (ее вероятность равна произведению малых величин).
Добавлено через 2 минуты
мне совершенно небезразлично за кого они пойдут замуж
А за кого они пойдут замуж?
Домохозяйка
01.02.2011, 10:59
и когда есть думающие родители как Юрген, то можно найти ребенку друзей, которые не будут травить из-за Гарри Потера
хотя сама я будучи из бедной семьи училась в элитной школе и тяжело переживала многие материальные моменты. Но сейчас, когда я способна анализировать, то понимаю, что связаны эти комплексы были с отсутствием любви, теплоты и понимания в семье моих родителей, а не с деньгами
А за кого они пойдут замуж?
мне бы хотелось, что бы это были интеллигентные, образованные молодые люди, которые могут вырасти только в соответсвующих семьях. И вот именно в этих семьях рождаются мало детей.
И чем меньше родите именно Вы, тем меньше шансов у моих детей выстроить свою жизнь.
Вот такая арифметика.
Домохозяйка
01.02.2011, 11:04
Резкое улучшение материального положения - очень нечастая ситуация.
исключение только подтверждает правило.
мотивация другая после появления ребенка. Чужие расходы и свои на ребенка на порядок могут отличаться - это уже вопрос ведения хозяйства
И вот именно в этих семьях рождаются мало детей.
Я тоже заметил такую закономерность.
Как вы думаете, почему так происходит?
Я полагаю, что дело здесь не только (и не столько) в достатке.
1-ая проблема в эгоизме
2-ая проблема в отказе от своей Родины, многие образованные люди называют нашу страну (общество) презрительно "это государство" и свою судьбу не связывают с Россией
1-ая проблема в эгоизме
Что же в этом плохого? Кто вправе требовать от меня, чтобы я ухудшил свою жизнь сейчас ради мифического "общественного блага"?
2-ая проблема в отказе от своей Родины, многие образованные люди называют нашу страну (общество) презрительно "это государство" и свою судьбу не связывают с Россией
Вот только не надо путать понятия "Родина" и "государство", и тем более приписывать это заблуждение многим образованным людям!
Вот только не надо путать понятия "Родина" и "государство", и тем более приписывать это заблуждение многим образованным людям!
Разницу между этими понятиями я знаю не хуже Вас. Вот только маленькая неувязочка. Это нехорошее государство расположено на территории нашей Родины. Я бы с удовольствием пожелал "государству" идти куда подальше, и чтоб чиновники сдохли, но так уж получается, что проблемы государства значительно ухудшат положение Родины.
Paul Kellerman
01.02.2011, 16:08
чтоб чиновники сдохли
Что касается чиновников. За бугром (в том числе в развитых западных странах)
тоже берут взятки и воруют бюджетные деньги. Но есть фундаментальная разни-
ца между нашим и западным чиновником: у западного есть определенные разум-
ные рамки и барьеры, которые он старается не переступать, в плане объемов и
частоты "хапаний", и у него хватает мозгов, образования и опыта, чтобы хотя бы
поверхностно оценить возможные негативные последствия для страны, которые
потом могут отразиться на нем же самом, его детях и внуках, и т.п., и, соответ-
ственно, скорректировать "аппетиты" трезвыми оценками возможных раскладов.
К тому же они просто любят свою страну, им совсем не плевать на ее будущее.
Наши же ведут себя по известному принципу "хапнуть, по-максимуму, здесь и
сейчас, а после меня хоть трава не расти". А последствия... "авось пронесет".
Надо сказать, что во многих странах Азии и Африки наблюдается схожая кар-
тина: народ сам по себе, выживает, кто, как может, а власть паразитирует на
всем, на чем можно только паразитировать. И мне даже интересно, наши прос-
то сами по себе "безбашенные", или у них все это от монголоидов и негроидов.
mbk, про дневник с Гарри Поттером - простите, но мне кажется, это глупо. Это псевдоценности, которые не нужно у детей культивировать - это, во-первых. А во-вторых, сегодня дневник с Гарри Поттером и т.п. не предмет "избранности" ребенка, его социальной особенности - так было в начале 90-ых. Так что пример неактуален.
Про "нормальных" стоматологов... Я не знаю, конечно, но что-то думаю, что огромное число людей в нашей стране продолжают пользоваться страховой медициной (условно бесплатной) - и это не потому что они заработать на "нормального" доктора не хотят, а потому что мы живем в нашей стране. Человек, работающий, к примеру, в бюджетной сфере, просто не может в России быть обеспеченным. И разве это само по себе повод бежать в частные структуры зарабатывать деньгу "на стоматолога" и Гарри Поттера? Или если ты рядовой врач, учитель, вузовский препод - это повод отказаться быть родителями? Потому что много обеспечить не сможешь (материального).
Как-то мы тут все обобщаем слегка. Так и непонятно, что есть бедный человек? Российский учитель или врач - это бедный? И еще раз повторюсь - в "богатых" семьях не всегда вырастают умные, интеллигентные, образованный и пр. дети, как и в "бедных" - ущербные.
простите, но мне кажется, это глупо
Я знаю, что это глупо. Но ребенку и его одноклассникам вы это не докажете.
пример неактуален
Хорошо! Айфон годится?
И разве это само по себе повод бежать в частные структуры зарабатывать деньгу "на стоматолога" и Гарри Поттера?
Стоматология - это ювелирная работа, дров наломать - очень просто, а потом замазать сверху - и всё, иди гуляй! Если я убедился, что в муниципальной поликлинике работают плохо, а в частной - хорошо, куда мне вести ребенка?
Или если ты рядовой врач, учитель, вузовский препод - это повод отказаться быть родителями?
Каждый решает за себя.
Каждый решает за себя.
Вот-вот - значит не быть! Потому что если быть, то такие, как Вы, поставят клеймо бедноты, нищету плодящей.
Думаю, проблема гораздо глубже, чем тут пытаются повернуть. Помните то самое: разруха не в клозетах, а в головах. Тут о том же, на мой взгляд.
Про айфон. Считаю, ради понтов ребенку айфон не нужен. Он ему вообще не нужен. И это нужно ему объяснить, пока не поздно. Если родители купят сначала айфон, потом ..., то вырастет самый настоящий сноб. Возможно, даже образованный и с хорошими зубами от дорого стоматолога.
Вот-вот - значит не быть! Потому что если быть, то такие, как Вы, поставят клеймо бедноты, нищету плодящей.
Ничего подобного! Имелось в виду: "Каждый решает только для себя". Я вас осудить не посмею. Но сам так поступать не буду.
разруха не в клозетах, а в головах. Тут о том же, на мой взгляд.
Это вы о чем?
И это нужно ему объяснить, пока не поздно.
Как вы планируете это объяснить ребенку с его минимальными (в силу возраста) навыками критического мышления, если даже большинство взрослых этого не понимает?
Домохозяйка
01.02.2011, 19:24
про айфон не объяснить. это можно заложить, если изначально вкладывать любовь в этого ребенка, а не только платные пломбы.
повторюсь, думаю такие желания от неуверенности в себе, а она от отсутствия любви в семье. Ребенку нужно ВНИМАНИЕ и в подростковом возрасте только оно тоже. можно почитать Гиппенрейтер
помню, своего друга (который стал папой гораздо раньше меня) я когда-то мытарил вопросом, что будет, если сын его спросит: "Папа, а почему мы такие бедные? Вот Васе из нашего класса родители купили мопед, а почему у нас нет денег? Папа, денег нет только у ленивых, у тех, кто не хочет работать. Папа, почему ты такой ленивый...?"
Я думал, что поставил друга своего в тупик (был он в те поры бееедным аспиратнтом).
Он задумался на три секунды и сказал: "Что ж, сынок, да я, твой папа, беден и не могу купить тебе мотороллер (айфон, кагбе теперь). Наверно, я плохой папа. Я не ленивый - и ты видишь, что я работаю, но денег все равно мало... У меня есть для тебя решение - пойди поищи себе другого папу, я не буду возражать".
И такой весь "мудрый" я сдулся. :)
И поищет. С введением ювенальной юстиции.
пойди поищи себе другого папу
Нечестно играет! Ребенок не выбирал, рождаться ему, или нет. Это решение приняли родители, а разгребать предлагается ребенку.
Папа, денег нет только у ленивых, у тех, кто не хочет работать.
Своего рода зачатки протестантской философии, да?
В ее предельно упрощенном виде, конечно.
И поищет.
и пусть поищет:))
Нечестно играет! Ребенок не выбирал, рождаться ему, или нет. Это решение приняли родители, а разгребать предлагается ребенку.
Все честно. Ведь отцовство - это не только обязанности, но еще и права.
Отказываемся не только от обязанностей, но и от прав: "Я был твоим папой, извини, мне в самом деле стыдно: я не смог обеспечить тебя айфоном, поэтому делай что хочешь, я готов умирать в небрежении".
Юный человек проявил самостоятельность - отказался от родителей. Родители согласны жить дальше без него... Чего ж нечестного?
Кстати, кто согласен жить дальше без папы и мамы (даже неживых)?
это не только обязанности, но еще и права
Обязанностей родителей по отношению к ребенку гораздо больше, чем прав. В случае описанной ситуации он пострадает сильнее, чем родители.
Итак, ребенку предлагается альтернатива: жизнь, выбранная за него, и которая его не устраивает, либо пропасть, в которую он может шагнуть по своей воле. Да такую задачу, блин, не каждый взрослый решит!
Домохозяйка
01.02.2011, 21:45
Кстати, кто согласен жить дальше без папы и мамы
а вы вместе предлагаете жить, в одной квартире :rolleyes:
у меня по отношению к своим родителям только чувство долга, и оно меня грызет, потому что нет никакой теплоты, привязанности за этим долгом. и это с их материальным достатком не связано - последние 10 лет совместного проживания они были весьма обеспечены
То есть у моих родителей есть и были деньги последние лет 15, а я не хочу с ними общаться. и вижу друзей, которые тянутся к своим бедным родителям и находят у них поддержку, нуждаются в ней
а вы вместе предлагаете жить, в одной квартире
Нет, вообще. Из серии: "Господи, забери от меня моих маму и папу".
Подписываетесь??
Добавлено через 1 минуту
Да такую задачу, блин, не каждый взрослый решит!
с ля ви... :) жисть - она такая.
Домохозяйка
02.02.2011, 00:17
Нет, вообще. Из серии: "Господи, забери от меня моих маму и папу".
Подписываетесь??
мне больно и стыдно за мои отношения с родителями, но они такие ужасные какие есть. И бедность\богатство здесь не при чем. В этой теме все пишут о том, как бы обеспечить своих детей материально. А так ли важно вам самим было материальное обеспечение от родителей в детстве, и тем более сейчас ?
Сейчас мне совсем не важно,что мне не купили какую-то куртку в 9 классе. Но очень важно, что мать не принимает меня такой какая я есть.
Я поняла, что понимание важнее всего. материнская любовь кажется легко достижимой поскольку мать быстро привязывается к ребенку. Но это самая трудная форма любви, поскольку потом этого ребенка надо отпустить во взрослую жизнь, ослабить связующие ниточки, когда для матери потребность в общении становится важнее.
и когда есть думающие родители как Юрген, то можно найти ребенку друзей, которые не будут травить из-за Гарри Потера Вы знаете, а сейчас (опять же, говорю о том, что вижу) -трудно будет найти таких друзей. И ребенок он ведь сам хочет то книжку, то вещь какую-нибудь, сейчас вообще модно заниматься спортом (хоккеем, фигурным катанием, плаванием -а это тоже не бесплатно).. Половина класса моего знакомого ребенка :) (в смысле -у меня детей пока нет, это сын подруги) хочет Айфон, другая половина уже имеет Айфоны.. И ребенку в голову трудно вбить, что Айфон -это полторы маминых зарплаты.
Добавлено через 2 минуты
Сейчас мне совсем не важно,что мне не купили какую-то куртку в 9 классе опять же ключевое слово "сейчас".
И еще хотела спросить , а что вы (все) понимаете под словом "бедность"?
Домохозяйка
02.02.2011, 00:34
я сама хочу рожать еще. и я считаю, что мы не бедны. не знаю как бы я рассуждала, если б не имела жилья. ну не влезть в чужую шкуру.
сейчас мне хватит денег и еще на одного ребенка. но я не думаю о том, каким образом может быть придется оплачивать высшее образование детям. я думаю, что мне не просчитать на 17 лет вперед и иду так сказать на риск ...
сейчас мне хватит денег и еще на одного ребенка. но я понимаю, что норковой шубы не будет Ребенок стоимостью в норковую шубу, забавное сравнение. Хотя, действительно трудный вопрос тут подняли: если считать что ты беден и не имеешь морального права рожать детей из-за невозможности обеспечить им быт, будет катастрофа (и не только демографическая)
А на норковую шубу заработаете еще обязательно, я в это верю :)
Домохозяйка
02.02.2011, 00:49
Ребенок стоимостью в норковую шубу
а мне после истории с курткой в 9 классе - пофиг на одежду на всю жизнь.
А с шубой объективно: для третьего ребенка мне нужна няня. Все ресурсы ограничены: то есть деньги перераспределяются: вместо шубы - оплата няни на три года. Мне это нужнее. но многие и многие выберут шубу... и будут считать себя бедными, потому что ее моль съест за три года. А мой ребенок еще много лет меня радовать будет
А мой ребенок еще много лет меня радовать будет и это верно.
Paul Kellerman
03.02.2011, 09:34
А мой ребенок еще много лет меня радовать будет
При условии, что Вы будете им постоянно очень и очень плотно заниматься,
а не перекладывать его воспитание на школу, телевизор, Интернет и улицу.
VesterBro
03.02.2011, 10:55
А мой ребенок еще много лет меня радовать будет
Сорри, какое-то потребительское отношение, ИМХО.
Это Вы должны его радовать.
Домохозяйка
03.02.2011, 11:26
При условии, что Вы будете им постоянно очень и очень плотно заниматься,
а не перекладывать его воспитание на школу, телевизор, Интернет и улицу.
я вообще-то говорю, что ребенок как таковой, как дар Божий данный мне на время пока не вырастет - сама возможность быть с ним и им заниматься, будет меня радовать, а не его успехи и положительные результаты вложенного в него труда
Сорри, какое-то потребительское отношение, ИМХО.
Это Вы должны его радовать.
тогда получается потребительское отношение со стороны ребенка:smirk:
а может отношения детей и родителей не на материальном завязаны ?
я вижу своих двоих, как они взаимодействуют между собой - вот это пример человечности, доброты, прощения - которого в этой теме про бедных так не хватает. и которого я не видела в жизни пока не пообщалась с о своими детьми. поверьте, я в них этих качеств не закладывала - я у них учусь
И еще: все так рационально отказываются здесь от детей дабы не плодить нищету. А Вы подумали, что можно захотеть и не зачать ? и таких примеров много.
VesterBro
03.02.2011, 11:33
а может отношения детей и родителей не на материальном завязаны ?
Так в том-то и дело, что не должны быть они на этом завязаны.
Странно слышать от родительницы "Ребенок мне дороже шубы, т.к. его надольше хватит" :smirk:
А Вы подумали, что можно захотеть и не зачать ? и таких примеров много.
А какое отношение это имеет к бедности..?
И еще: все так рационально отказываются здесь от детей дабы не плодить нищету. А Вы подумали, что можно захотеть и не зачать ? и таких примеров много.
Ребенок в семье - это сложнейший комплексный вопрос. Здесь обсуждается лишь очень узкий аспект этого вопроса - материальный. Если пытаться охватить всё, можно надорваться при обсуждении.
Кроме того, все время проскакивают реплики: "любовь-это главное". Зачем? Какой идиот будет спорить с тем, что детей надо любить?
Домохозяйка
03.02.2011, 12:37
"любовь-это главное".
спасибо что сказали прямо то, что я тут между строк пишу. Любовь - главное и бедность не причем. Конечно речь о социально благополучной семье - бедны, но не пьют, не колются и т.п.
хотят детей - рожают, хотят красиво и легко жить - не рожают. и абсолютная величина зарплаты не важна: у кого-то жемчуг мелкий, а у кого хлеб черствый, поэтому никак нельзя ребенка родить. А прикрывать собственную лень и
эгоизм можно рассуждениями про айфоны и Гарри Потера. Ведь это себе прежде всего придется в чем-то отказать (в ночном сне, в яхте, шубе или шоколадных конфетах), а не ребенку
отказом от детей проблему бедности не решить. В той семье - будь один ребенок, они бы жили в общаге. Важно, что сделано для изменения ситуации и почему это не удалось.
Добавлено через 48 минут
Странно слышать от родительницы "Ребенок мне дороже шубы, т.к. его надольше хватит"
а вам не приходило в голову, что выбор между вечным и преходящим на практике именно так и выглядит ?
VesterBro
03.02.2011, 12:51
а вам не приходило в голову, что выбор между вечным и преходящим на практике именно так и выглядит ?
Мне приходило в голову, что к обсуждаемой ситуации указанный Вами выбор между вечным и преходящим не имеет особого отношения. Т.е., если Вы, выбирая между ребенком и шубой, останавливаетесь на первом, аргументируя выбор лишь его "вечностью", то я Вас не очень понимаю. ИМХО, тут совершенно другие мотивы должны выходить на передний план.
Любовь - главное
Главное - но не единственное!
прикрывать собственную лень и
эгоизм
Вы так говорите, как будто это что-то плохое!
Домохозяйка
03.02.2011, 14:55
Вы так говорите, как будто это что-то плохое!
так получилось, но так не хотелось. и мне это не чуждо - и лень, и эгоизм. См. даже мою тему "Док.диссер и второй ребенок", ведь в конечном итого диссертация - это карьера и сопутствующие ей деньги.
Посмотрите фильм "Идиократия" (или "Идиотократия"). Фильм интересный. Так вот в самом начале фильма описывается общая ситуация по рождаемости на планете - и к чему это все может привести. Просто ужас.
И ребенку в голову трудно вбить, что Айфон -это полторы маминых зарплаты.
Безусловно это очень трудно. Но это можно и нужно делать.
И я хочу сказать, что при определенных усилиях дети очень хорошо понимают родителей, которые не могут позволить купить им определенные вещи или блага.
Ребенок стоимостью в норковую шубу, забавное сравнение.
Ребенок в среднем стоит 40 норковых шуб (в текущих ценах).
Рождение ребенка лишает родителя значительного количества материальных благ и увеличивает нематериальные.
И чем выше уровень благосостояния человека, тем сложней ему отказаться от высокого уровня потребления и снизить его в связи с рождением ребенка. Это общемировая проблема в России сегодя тоже актуальна и требует немедленного, желательно научно обоснованного решения.
Это общемировая проблема в России сегодя тоже актуальна и требует немедленного, желательно научно обоснованного решения.
Эта проблема не имеет немедленного решения. Даже если принуждать людей к деторождению (например, вернуть налог на бездетность), большинство будет уклоняться.
Здесь надо менять жизненный уклад. Скажу про себя: живи я в деревне - я бы вовсю размножался. Но в Москве с ее соблазнами и возможностями реализовать себя в чем угодно - увольте! Сделаю предположение, что в деревне ребенок воспринимался бы мною как помощник, а в городе - как обуза.
в деревне ребенок воспринимался бы мною как помощник, а в городе - как обуза.
Ребенок изначально недоходный актив, вкладывать в него средства в надежде получить помощь в будущем неэффективно. Он будет обузой (в экономическом смысле) и в городе и в деревне. (Извините, что я о детях экономическим языком)
Проблема не росте урбанизации, а в изменении приоритетов. Все больше людей стремиться к росту благосостояния, самореализации, карьере, и в этой гонке места для детей остается немного.
Принуждать не нужно, в настоящее время это нецелесообразно.
Я считаю, что наиболее эффективна будет пропаганда счастливой многодетной семьи.
Проблема не росте урбанизации, а в изменении приоритетов.
Одно следует из другого.
Я считаю, что наиболее эффективна будет пропаганда счастливой многодетной семьи.
А я считаю, что такая пропаганда вызовет реакцию отторжения, ибо полезет в ту сферу, куда ей путь заказан.
VesterBro
09.02.2011, 09:39
А я считаю, что такая пропаганда вызовет реакцию отторжения
Эта пропаганда даже вряд ли сможет иметь место в нашей стране, так как фактически она противоречит современной демографической политике.
так вроде же современная демографическа политика - как раз побольше детей?
VesterBro
09.02.2011, 09:56
так вроде же современная демографическа политика - как раз побольше детей?
На словах - да, фактически - судите сами.
Скажу про себя: живи я в деревне - я бы вовсю размножался. Но в Москве с ее соблазнами и возможностями реализовать себя в чем угодно - увольте!
Есть у меня один знакомец, весь такой из себя успешный и реализованный, с квартирой, "заряженной" тачкой, загранкомандировками... Приличный, хороший мужик... Возраст уже далеко за 40... Неожиданно позвонил мне 1 января и аккуратно напросился в гости. Ну и надрался... а в разговоре выяснилось что уже 3-ий новый год справляет в одиночестве. Все спрашивал меня, мол почему же он никому не нужен??? :cool:
А я знаю женщину, которую родные дети из дома выгнали. Что дальше?
Что дальше?
разумеется, пропагандировать эгоизм, ведь жить только для себя - это так курто!!! И напрягаться не надо! :D
Трудов напрасно не губя,
Любите самого себя,
Достопочтенный мой читатель...
Пушкин - "Евгений Онегин"
Но, по-моему, Поэт как раз иронизировал...
эгоизм, ведь жить только для себя
У нас с вами разные представления об эгоизме. Я считаю, что эгоизм - это жить главным образом для себя, и считаю, что это - естественно.
Домохозяйка
09.02.2011, 11:12
значительного количества материальных благ и увеличивает нематериальные.
и здесь имеем проблему оценки этих нематериальных благ. мы можем оценить расходы на ребенка. Но мы не можем ценность (а не стоимость) определить ребенка или материальных благ, потому что у разных людей они разные.
Добавлено через 3 минуты
я знаю женщину, которую родные дети из дома выгнали
и это наверно не связано с достатком детей, а скорее с отношениями
IvanSpbRu
09.02.2011, 14:18
Все спрашивал меня, мол почему же он никому не нужен??? :cool:
Просто современному успешному мужчине (да и мужчине вообще) довольно сложно построить семью (если вообще возможно). Просто потому, что современной женщине семья не нужна (муж - нужен, а семья - нет)
А зачем ей муж без семьи? С определенного возраста начинают просыпаться инстинктивные чувства...
Домохозяйка
09.02.2011, 14:27
современной женщине семья не нужна
ну нельзя же так обобщать.
а муж-то ей зачем тогда ?
IvanSpbRu
09.02.2011, 14:44
ну нельзя же так обобщать.
а муж-то ей зачем тогда ?
Домохозяйка, я имею в виду классическую семью, а не ее современный суррогат. Муж нужен, вероятно, по привычке (ну, типа, у женщины должен быть муж), чтобы было, кто зарабатывает - подозреваю, это основные причины. Но при этом воспринимать мужа именно как мужа - женщина не готова.
К мужчине при этом предъявляются очень высокие требования. Мало быть мужчиной по паспорту, нужно удовлетворять большому числу критериев, чтобы его мужчиной считали. Слышали, может быть, эту дамскую шутку: если у тебя есть х..., это не значит, что ты мужчина, может быть, ты просто х...ня.
Женщина же при этом считается женщиной по определению (вариант - если у тебя есть п...., то это это не значит, что ты женщина, может быть, ты просто п...ец - не прокатывает). Мужчине она не должна ничего - ни заботы, ни уважения, ни устроенного дома. Попытки повлиять на поступки женщины заканчиваются разборкой в стиле - ты не уважаешь меня как личность. Мужчина же должен ей все - кормить, одевать, заботиться, при разводе оставить ей детей, уважать ее мнение и всегда идти на уступки. Если это называется семьей - то что-то здесь не то, на мой взгляд.
Тут на форуме оживленно обсуждался вопрос, должна ли женщина в замужестве брать фамилию мужа - и очень много дам высказалось за то, что нет, не должна. О какой семье в таких условиях может идти речь? О каком элементарном уважении женщины к своему избраннику?
современной женщине семья не нужна
А я согласна с Иваном, только добавлю, что и мужчине семья тоже не нужна. Вообще, для человека, который успешно себя реализует на профессиональном поприще, семья является чем-то вроде обузы, так как крадёт ценный ресурс (в виде времени и энергии) и не даёт адекватной отдачи.
Это же относится к престарелым родителям, которые вышли на пенсию, имея достаточно сил, чтобы работать, и от нечего делать выносят мозг своим подросшим детям и требуют внимания при нулевом полезном выхлопе.
в исламе и у цыган в этом плане более лучше - женщина должна быть беспрекословно верна мужу. У цыган - самые верные жены.
Домохозяйка
09.02.2011, 14:55
IvanSpbRu,
вы верно все это отметили, только палка видимо о двух концах. ведь не все мужчины зарабатывают, а те кто зарабатывает - свободное время проводит не в семье. отсюда некоторые женщины вынужденно брали мужские обязанности - кормить, одевать и тащить всю семью.
А те кто побогаче - прожигать деньги мужа
IvanSpbRu
09.02.2011, 15:29
IvanSpbRu,
вы верно все это отметили, только палка видимо о двух концах. ведь не все мужчины зарабатывают, а те кто зарабатывает - свободное время проводит не в семье
Мужчина никогда не проводил все свое свободное время в семье (женщина, кстати, тоже). Просто в эпоху Kinder, Kirche, Kuche это никого не напрягало.
И я сейчас не говорю про прожигание денег мужа - это нормально, что мужчина обеспечивает семью, и если хватает на прожигание - то почему бы и нет?
Речь идет о том, что мужчина лишен всех прав главы семьи, сохранив при себе все обязанности (и взяв себе часть женских - с трудом представляю себе мужчину в классической семье, варящего суп или гладящего себе рубашку), тогда как женщина сняла с себя все обязанности (я не буду готовить - это кухонное рабством, милый, тебя же кормят на работе), оставив за собой все права, и присвоив себе еще и новые.
И в такой ситуации мужчине естественно пробавляться случайными связями, чем строить постоянные отношения с кем-то, кто лишь претендует на его кошелек, не предлагая ничего взамен
Добавлено через 4 минуты
отсюда некоторые женщины вынужденно брали мужские обязанности - кормить, одевать и тащить всю семью.
Женщина редко тащит всю семью - она ходит на работу, в основном для того, чтобы иметь возможность сказать мужу - ну я же работаю как и ты, почему ты от меня так много требуешь? Я суп варить не успеваю. При этом он успешный руководитель и зарабатывает под 100, а то и больше, а она ходит в вуз на полставки старшего преподавателя и реализует себя. В итоге и в профессиональной карьере ноль (кандидатской нет, статей нет), и муж с детьми не ухожены.
А на работе она говорит - ой, у меня дети, и опускает студентов с двух пар:D
В итоге семья - отмаза, чтобы халтурить на работе, а работа - отмаза, чтобы халтурить в семье
И все же Иван, Вы излишне обобщенно типизируете негативные случаи, основываясь, я так подозреваю исключительно на опыте собственном и нескольких слуаях с дурзьями-знакомыми. Лично мне известны и совершенно иные модели семейного устройства, а то получается как в поговоре:
"На своем молоке обжегся, на чужую воду дуешь".
IvanSpbRu
09.02.2011, 15:43
И все же Иван, Вы излишне обобщенно типизируете негативные случаи, основываясь, я так подозреваю исключительно на опыте собственном и нескольких слуаях с дурзьями-знакомыми
Вы сейчас идете по неверному пути:D
Мне тоже известно много счастливых пар. Но мне неизвестно ни одной пары, где бы жена не перечила мужу
VesterBro
09.02.2011, 15:45
где бы жена не перечила мужу...
Читай - не имела бы собственного мнения ;)
Все верно, мало таких :laugh:
IvanSpbRu
09.02.2011, 16:09
Читай - не имела бы собственного мнения ;)
Все верно, мало таких :laugh:
Вот именно в силу такого подхода и невозможна семья в современных условиях. Когда между не перечить и не иметь собственного мнения ставится знак равенства. Когда женщине, вместо того чтобы быть счастливой любящей и любимой женой, важнее быть самореализовавшейся личностью, при этом самореализация воспринимается крайне примитивно - как баранье упорство на своем мнении, при этом, если у мужа есть свое мнение, то у жены обязательно должно быть противоположное:D
VesterBro
09.02.2011, 16:15
Когда между не перечить и не иметь собственного мнения ставится знак равенства
Пардон, столь же неправильно ставить знак равенства между "перечить" и "высказывать свое мнение". Второе очень часто ошибочно принимается за первое.
В итоге семья - отмаза, чтобы халтурить на работе, а работа - отмаза, чтобы халтурить в семье
Что-то бородатый анекдот про Владимира Ильича вспомнился, который сказал Наденьке, что идет к Инессе, Инессе -- что остается с Надюшей, а сам в библиотеку и работать, работать, работать. :)
Домохозяйка
09.02.2011, 16:24
пример бизнесмена и преподавателя показателен. знаю много богатых семей, где жены бездельничают и дома и на работе.
Но есть и примеры в рабочем классе: муж пьет, а жена днем у станка,вечером - уборщицей и собрания в школе за ней.
Добавлено через 1 минуту
где бы жена не перечила мужу
муж тоже должен созреть и набраться опыта, чтобы мнение его принималось априори, и тогда намного проще семейная жизнь становится. но и это познается лишь в процессе ее
муж - голова, жена - шея: народную мудрость никто не отменял.
а как жена думаю, по что перечить мужу ? - умный в гору не пойдет, умный гору обойдет
в тему.. история, берущая за душу.. лет 5 назад, зашел в магазин за бумагой для принтера. передо мной дедушка лет 70 с внуком.. хотел купить тому пластилин. сказали, стоит 30 рублей. он просил, нет ли дешевле. не было.. пластилин не купил.
млин, что за страна у нас, если пенсионер не может купить ооочень дешевую развивающую игрушку внуку? доколе это будет продолжаться?
Димитриадис
09.02.2011, 16:37
Andriy, а Вы не попытались аккуратно всучить делуле тридцатку?
IvanSpbRu
09.02.2011, 16:43
Пардон, столь же неправильно ставить знак равенства между "перечить" и "высказывать свое мнение". Второе очень часто ошибочно принимается за первое.
Ну, что Вы. Это как раз элементарно разграничивается. Потому что взаимное высказывание мнения - это конструктивный диалог. А перечение - сами понимаете что
Добавлено через 34 секунды
Что-то бородатый анекдот про Владимира Ильича вспомнился, который сказал Наденьке, что идет к Инессе, Инессе -- что остается с Надюшей, а сам в библиотеку и работать, работать, работать. :)
Типа того:D
Домохозяйка
09.02.2011, 16:46
пластилин не купил.
это может быть и не бедность, а старческий маразм
IvanSpbRu
09.02.2011, 16:53
муж тоже должен созреть и набраться опыта, чтобы мнение его принималось априори, и тогда намного проще семейная жизнь становится. но и это познается лишь в процессе ее
Вся беда в том, что опыта он будет набираться с одной женщиной, а показывать его - другой.
Но заметьте - опять мужчина что-то должен:D На уважение по умолчанию он рассчитывать не может...
Ну и есть еще один момент - правильное воспитание женщины с детства позволило бы ей воспринимать мнение мужчины как априори единственно возможное независимо от его опыта.
Что касается обхода мужа - а зачем???
Домохозяйка
09.02.2011, 17:00
опыта он будет набираться с одной женщиной, а показывать его - другой
поэтому вторые браки часто удачнее
а зачем???
в огромном количестве мелких вопросов можно сделать по-своему и ничего не доказывать, не перечить - муж просто не заметит, хотя в разговоре не уступит ни за что.
IvanSpbRu
09.02.2011, 17:02
поэтому вторые браки часто удачнее
Мне почему-то кажется, что многим хочется, чтобы удачным был и первый брак:D
в огромном количестве мелких вопросов можно сделать по-своему и ничего не доказывать, не перечить - муж просто не заметит, хотя в разговоре не уступит ни за что.
А, ну это понятно - мужчины вообще склонны не обращать внимания на многие вещи. Разве что не согласен с тем, что мужчина будет упираться - ему это несвойственно
Домохозяйка
09.02.2011, 17:06
На уважение по умолчанию он рассчитывать не может
а женщина разве может рассчитывать на любовь по умолчанию ?
ведь вы ведете речь в русле христианской традиции: жена мужа уважает, муж жену любит, поэтому все живут долго и счастливо в первом браке с единственным партнером. то есть сравнивать не с кем (речь конечно не только о сексе :))
отсутствие возможности сменить мужа очень способствует семейной жизни :), послушанию и т.п.
я например часто думаю об этом аргументе в свете текущей демографической ситуации, а раньше это диктовалось обществом, моралью, церковью
IvanSpbRu
09.02.2011, 17:17
а женщина разве может рассчитывать на любовь по умолчанию ?
ведь вы ведете речь в русле христианской традиции: жена мужа уважает, муж жену любит, поэтому все живут долго и счастливо в первом браке с единственным партнером. то есть сравнивать не с кем (речь конечно не только о сексе :))
Разумеется. Только не всякая абстрактная женщина - а жена (неофициальная, официальная, венчаная - тут кому что надо). Потому что если мужчина ее не любит - на фига она ему сдалась в качестве жены?
А вот мужчине уважение женщины нужно завоевывать и доказывать
Домохозяйка
09.02.2011, 17:22
но Вы бы знали каким трудом мне далась эта любовь мужа, которую он считает, что я получила просто так - просто потому что он меня выбрал по умолчанию. А почему выбрал - сейчас он понимает, что его выбор - результат моей продуманной политики. Что период ухаживаний не был для меня безоблачным развлечением, а ежедневной работой над собой.
IvanSpbRu
09.02.2011, 17:32
отсутствие возможности сменить мужа очень способствует семейной жизни :), послушанию и т.п.
Именно так. Цивилизация заканчивается, как только у женщины появляется свобода - и это чистая правда. Потому что цивилизация основана на семье как на хранительнице традиций.
Свобода женщины с оголтелой феминизацией нанесла семье сильный удар, а добьет ее борьба за права детей вкупе с ювенальной полицией
Добавлено через 1 минуту
но Вы бы знали каким трудом мне далась эта любовь мужа, которую он считает, что я получила просто так - просто потому что он меня выбрал по умолчанию. А почему выбрал - сейчас он понимает, что его выбор - результат моей продуманной политики. Что период ухаживаний не был для меня безоблачным развлечением, а ежедневной работой над собой.
Здесь логика "дедовщины" - я завоевывала тебя, теперь завоюй ты меня? Или я неправильно понял?
Домохозяйка
09.02.2011, 17:51
я завоевывала тебя, теперь завоюй ты меня? Или я неправильно понял?
правильно, правильно :) :cool: и я надеюсь это преодолеть, но трудно на этом пути
правильное воспитание женщины с детства позволило бы ей воспринимать мнение мужчины как априори единственно возможное независимо от его опыта
:eek: чурбан без собсвенного мнения устроил бы Вас в качестве жены???:eek:
мне всегда казалось, что потребность навязывать собственное
мнение своей жене характерно для мужчин, нереализовавших себя в жизни, у которых однако природно есть некая нереализованная тяга к власти, в общем - у неудачников, и нормальная женщина должна бежать от таких домашних тиранов ;)
Нормальные мужчины, реализующие себя в работе, не навязывают свое мнение ни жене, ни детям, ни кому бы то ни было.
Домохозяйка
09.02.2011, 17:59
одно дело высказывать мнение, когда обсуждение еще конструктивно.
другое дело если не можешь переубедить,то лучше уступить и чем раньше, тем лучше. оставить последнее слово за мужем. знаете, гораздо счастливее тогда становишься. правда мне порой к психоаналитику приходится ходить, чтоб справится с ролью жены :)
Andriy, а Вы не попытались аккуратно всучить делуле тридцатку?
я подумал, да решил, что ему будет очень стыдно принимать.. все же не бомж.. я себя не очень чувствовал, думал дать-не дать..
IvanSpbRu
09.02.2011, 18:10
:eek: чурбан без собсвенного мнения устроил бы Вас в качестве жены???:eek:
мне всегда казалось, что потребность навязывать собственное
мнение своей жене характерно для мужчин, нереализовавших себя в жизни, у которых однако природно есть некая нереализованная тяга к власти, в общем - у неудачников, и нормальная женщина должна бежать от таких домашних тиранов ;)
Нормальные мужчины, реализующие себя в работе, не навязывают свое мнение ни жене, ни детям, ни кому бы то ни было.
Kayra, я где-то говорил про навязывание своего мнения? Нормальному мужчине как раз свое мнение навязывать неинтересно - тут Вы правы, это действительно комплексы домашнего тирана и неудачника. Нормальный мужчина ждет, что женщина будет следовать за ним без навязывания - речь об этом.
А про чурбан и все прочее - это всего лишь попытки манипулировать собеседником. Пожалуйста, постарайтесь их избегать.
Просто как раз проблема современного феминизма в том, что женщину, любящую и уважающую своего мужа эти дамы по паспорту как раз и склонны считать чурбаном - что неверно
Добавлено через 37 секунд
одно дело высказывать мнение, когда обсуждение еще конструктивно.
другое дело если не можешь переубедить,то лучше уступить и чем раньше, тем лучше. оставить последнее слово за мужем. знаете, гораздо счастливее тогда становишься
Именно так
http://xmages.net/storage/10/1/0/c/a/upload/8d13588e.jpg
Димитриадис
09.02.2011, 18:52
http://demotivators.ru/media/posters/733779_zato-u-nego-est-mashina.jpg
Димитриадис, несколько не то. Всё же на первой картинке - лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1962 г. открывший структуру молекулы ДНК и в этом контексте говорящий, что всё обусловлено генетически: ум, болезни, сексуальная ориентация и т.д. И всё это можно (и нужно -его принципиальная позиция, что расходится с политкорректностью) менять. Как следствие им и было заявлено, что африканцы бедные, потому, что глупые.
Димитриадис
09.02.2011, 19:04
Правильно. Обама, например, ни разу ни негр, а африканский араб.
бедные, потому, что глупые
Для того, чтобы разбогатеть, интеллект не нужен.
Нужна хорошая хватка и легкая моральная неразборчивость.
совесть как понятие не нужна, короче
Для того, чтобы разбогатеть, интеллект не нужен.
Нужна хорошая хватка и легкая моральная неразборчивость.
Будем успокаивать себя этим.
Просто современному успешному мужчине (да и мужчине вообще) довольно сложно построить семью (если вообще возможно). Просто потому, что современной женщине семья не нужна (муж - нужен, а семья - нет)
Категорически не согласен.
Любая нормальная женщина и любой нормальный мужик стремятся к счастливой семейной жизни. Безусловно, посроить счастливую семью очень сложно, но вполне возможно. При этом я лично считаю, что это крайне необходимо.
Добавлено через 2 минуты
Женщина же при этом считается женщиной по определению (вариант - если у тебя есть п...., то это это не значит, что ты женщина, может быть, ты просто п...ец - не прокатывает). Мужчине она не должна ничего - ни заботы, ни уважения, ни устроенного дома. Попытки повлиять на поступки женщины заканчиваются разборкой в стиле - ты не уважаешь меня как личность. Мужчина же должен ей все - кормить, одевать, заботиться, при разводе оставить ей детей, уважать ее мнение и всегда идти на уступки. Если это называется семьей - то что-то здесь не то, на мой взгляд.
Да что же это такое?? Откуда такое отношение???
На мой взгляд это абсолютно нетипичные отношения в современной семье.
Брак это обязательство двух людей друг другу. То что Вы описали, это действительно не семья. Но в большинстве семей такого нет. Более того, я вообще не могу представить женщину, которую Вы описываете. Это йети какая-то. Неужели они существуют?!
IvanSpbRu
09.02.2011, 23:09
Да что же это такое?? Откуда такое отношение???
На мой взгляд это абсолютно нетипичные отношения в современной семье.
Я неправильно написал, что дети при разводе чаще всего остаются с матерью?
мужчине семья тоже не нужна. Вообще, для человека, который успешно себя реализует на профессиональном поприще, семья является чем-то вроде обузы, так как крадёт ценный ресурс (в виде времени и энергии) и не даёт адекватной отдачи.
Как это так??? Почему это мужчине не нужна семья??? Где такие мужчины существуют???
Если у человека нет спутника жизни, или дома конфликтная ситуация, он никогда не добьется успеха в профессиональной жизни (исключения тольок подтвердят правило). Успех личной жизни является фундаментом профессионального роста.
Для современного человека семья - это все, это одна из высших ценностей.
Добавлено через 1 минуту
Я неправильно написал, что дети при разводе чаще всего остаются с матерью?
Про детей все правильно, это факт.
Я чрезвычайно удивлен вот этим
Мужчине она не должна ничего - ни заботы, ни уважения, ни устроенного дома. Попытки повлиять на поступки женщины заканчиваются разборкой в стиле - ты не уважаешь меня как личность.
Нет таких женщин в России!!!
IvanSpbRu
09.02.2011, 23:14
Как это так??? Почему это мужчине не нужна семья??? Где такие мужчины существуют???
Если у человека нет спутника жизни, или дома конфликтная ситуация, он никогда не добьется успеха в профессиональной жизни (исключения тольок подтвердят правило). Успех личной жизни является фундаментом профессионального роста.
Согласен полностью
Для современного человека семья - это все, это одна из высших ценностей.
На словах - да, на деле - чаще всего нет
ведь не все мужчины зарабатывают, а те кто зарабатывает - свободное время проводит не в семье. отсюда некоторые женщины вынужденно брали мужские обязанности - кормить, одевать и тащить всю семью.
А те кто побогаче - прожигать деньги мужа
А это откуда??? То ли я дурак, то ли лыжи не едут??
Безусловно не все мужчины хорошо зарабатывают. Но откуда утверждение, что если мужчина зарабатывает, то он свободное время проводит не в семье.
Это не правда!!!
Любой нормальный мужик работает и зарабатывает ради семьи и для семьи и всегда стремится в семью (ненормальных не считаем, но они на общий фон не влияют).
Вот Вы сказали НЕКОТОРЫЕ. Да именно НЕКОТОРЫЕ, но их очень мало
Нет таких женщин в России!!!
Чтобы делать такие категорические заявления, надо перепробовать всех женщин в России. Вы можете этим похвалиться?
исключения тольок подтвердят правило
А в математике один контрпример может развалить стройную теорию.
Поэтому там нет места словоблудию.
речь в русле христианской традиции: жена мужа уважает, муж жену любит, поэтому все живут долго и счастливо
ДА. Вот это похоже на правду и на действительность.
Разводов только много. Но это не мешают стремлению людей строить счастливые семьи.
Добавлено через 17 минут
Чтобы делать такие категорические заявления, надо перепробовать всех женщин в России. Вы можете этим похвалиться?
Извините, пожалуйста, за категоричное заявление.
Спешу поправится.
На мой взгляд таких женщин в России очень мало.
Надеюсь для того, чтобы делать такое заявление мне не надо перепробовать большинство женщин в России (или перепробовать статистически значимую выборку).
А в математике один контрпример может развалить стройную теорию. Поэтому там нет места словоблудию.
Очень рад за математику и сожалею, что мое словоблудие не соответствует глубоко уважаемой мною науке.
Домохозяйка
09.02.2011, 23:59
DImich,
прежде всего, радостно пусть и заочно встретить столь позитивно настроенного мужчину, но
Цитата:
Сообщение от Домохозяйка Посмотреть сообщение
речь в русле христианской традиции: жена мужа уважает, муж жену любит, поэтому все живут долго и счастливо
ДА. Вот это похоже на правду и на действительность.
Разводов только много.
если мое утверждение похоже на действительность, откуда же тогда разводы ?
Добавлено через 4 минуты
Но откуда утверждение, что если мужчина зарабатывает, то он свободное время проводит не в семье.
здесь есть варианты 1) на работе - мой муж по 14 часов и без выходных 2) выходной раз в месяц - отдаем долг чести свекрови (опять же не в своей семье, а в семье свекрови он время проводит) 3) друзья - пиво, гараж, клубы, какая-то взаимопомощь 4) церковь 5) отпуск - последний он проспал неделю в номере 6) измена (ну если силы еще останутся).
Почему я не сопровождаю его даже в части из этих дел - да потому что двое детей до 4-х лет
Может быть разводятся как раз потому, что стремяться создать счастливую семью, а по различным причинам у них это не получается.
Судя по приведенным вариантам у Вас немного другая ситуация.
Я же вижу значительное количество иных примеров. Работаем мы все много - в среднем 10-12 часов, но при этом почему-то находится время на жену, детей, родителей, друзей, церковь (на измены времени нет).
А если занимаешься жестким планированием рабочего и свободного времени - так вообще красота. Появляется время на дополнительный бизнес, активный отдых (разумеется с семьей), строительство дома и много чего приятного в жизни.
DImich, правы. Ведь есть такие люди. И к этому надо стремиться.
Судя по приведенным вариантам у Вас немного другая ситуация.
Я же вижу значительное количество иных примеров. Работаем мы все много - в среднем 10-12 часов, но при этом почему-то находится время на жену, детей, родителей, друзей, церковь (на измены времени нет).
А если занимаешься жестким планированием рабочего и свободного времени - так вообще красота. Появляется время на дополнительный бизнес, активный отдых (разумеется с семьей), строительство дома и много чего приятного в жизни.
Давайте тупо посчитаем.
1. Работа - 12 часов + 0,5 на обед (ну хотя бы)=12,5
2. Дорога - дом-работа-дом - от 1 часа до 4 часов (Москва). В среднем 2 часа.
3. Спорт (активный образ жизни) 1,5 часа (ну минимум)
4. сон - 7-8 часов.
5. Сборка на работу-завтра - 1 час (ну хотя бы)+0,5 часа - зарядка=1,5
6. Ужин, приготовление, отдых после работы - хотя бы 2 часа, сюда можно вместить общение с близкими.
Итого 27,5 часов. Вопрос - как вы умудряетесь планировать 24 часа в Москве с работой в 12 часов и выделять время на все выше изложенное ?
Любой нормальный мужик работает и зарабатывает ради семьи и для семьи и всегда стремится в семью (ненормальных не считаем, но они на общий фон не влияют).
Есть у меня знакомые - молодые преуспевающие бизнесмены. Они проводят свободное время вдали от семьи. Может, они и ненормальные.
DImich, Вы свой реальный опыт описываете или свое представление о том, как все должно быть?
Ведь 8-часовой рабочий день. А вот приоритеты уже расставляет сам человек.
Про спорт - не каждый же день им занимаются.
Про выходные - есть же еще суббота и всокресенье. Плюс праздники.
Итого умещается все.
Ведь 8-часовой рабочий день.
Это по закону. А по факту - как получится. Одна моя знакомая последние 10 лет раньше 9-10 вечера дома не появляется. Причем гарантированно - с работы, а не якобы оттуда. Сбербанк.
Домохозяйка
10.02.2011, 09:36
cmom, DImich, остается только порадоваться что вы все успеваете. А вы уверены что семья тоже довольна абсолютными величинами достатка и времени, и их соотношением ?
но мне не хватает того времени, что муж в семье. оно реально ничтожно мало. И дело прежде всего конечно в чудовищном рабочем режиме. ему может не до семьи особо, но элементарно надо спать. Про 8 часовой день - просто смешно. Да можно нормально жить на эти 30 тыс., что можно за 8 часов заработать. Но нам как-то хочется больше попробовать, да еще и что-то проинвестировать в недвижимость, дабы иметь прибавку к пенсии от сдачи ее в аренду.
и период такой в работе - бурного роста, как раз муж нанимает персонал постепенно, чтоб себя разгрузить. И здесь его управленческие навыки не успевают за ростом объемов работ. это нормальные диспропорции бурного развития компании, описанные во множестве экон литературы только на микро-микро-микро уровне :) при трех сотрудниках.
вот и еще раз проблема: какой ценой дается желание выскочить из нашей общероссийской нищеты хотя бы в нижний уровень среднего класса и при этом родить детей
так что - конечная цель - деньги?
Ведь 8-часовой рабочий день. А вот приоритеты уже расставляет сам человек.
Про спорт - не каждый же день им занимаются.
Про выходные - есть же еще суббота и всокресенье. Плюс праздники.
Итого умещается все.
DImich обозначил нормальное распределение при 12-ти часовом рабочем дне.
Спорт - именно каждый день. Зарядка на полчаса и хотя бы на 1 час какие-то спортивные нагрузки. 0,5 часа - ну чтобы добраться-убраться-переодеться... все по минимуму.
В 24 часа все это не вписывается при 12-ти часовом рабочем дне.
Домохозяйка
10.02.2011, 10:44
так что - конечная цель - деньги?
ну, миссию что-ли сформулировать ? только не судите строго ;)
выстроить некий микробизнес и приобрести немного недвижимости, чтоб иметь возможность меньше работать (дабы получить время на семью) и сохранить привычный уровень жизни при условии расширенного воспроизводства потомства (хочется четыре ребенка при имеющихся двух)
кстати спорт (в фитнес центре или зарядка) крайне важен, а я даже не вспомнила про него к своему стыду - потому что нет ему места, хотя мы часто мечтаем о банальной возможности хоть раз в неделю на ролики вставать на пример, а выходит - раз-два в сезон
приходится чем-то жертвовать. Самое безобидное - время до работы. Жить рядом с работой
Добавлено через 1 минуту
ну сон сократить до 6-7 часов. Но мне лично 6 часов мало. Трудоспособность снижается. 7 хотя бы.
Добавлено через 1 минуту
и вечернее бдение до 1,5 часов . Все. больше сокращать нечего. а если хочется развиваться , например, язык учить .. хотя бы 1,5 часа каждый день
Работаем мы все много - в среднем 10-12 часов,
Да, точно: я так и работаю! 3 часа во вторник, 3 - в четверг и 4 в субботу. :)
nauczyciel
10.02.2011, 11:06
Есть у меня знакомые - молодые преуспевающие бизнесмены. Они проводят свободное время вдали от семьи. Может, они и ненормальные.
Ну, моя семья нередко (почти всегда) проводит отпуск порознь. Поскольку интересы разные - у меня - узкоколейки и горы, у жены - большие города и море. Сын по очереди ездит то на море, то в горы - ему всё интересно.
В общем, раз интересы разные - так чего ради отказываться от собственного отпуска, от того, что интересно именно тебе?
А совместного времяпрепровождения и в будни с выходными хватает.
Да, точно: я так и работаю! 3 часа во вторник, 3 - в четверг и 4 в субботу. :)
Ох... 3 во вторник и 3 в четверг... Иногда советы в пятницу, но это не в счет.
Домохозяйка
10.02.2011, 11:44
да, с отпусками..
Давайте тупо посчитаем.
1. Работа - 12 часов + 0,5 на обед (ну хотя бы)=12,5
2. Дорога - дом-работа-дом - от 1 часа до 4 часов (Москва). В среднем 2 часа.
3. Спорт (активный образ жизни) 1,5 часа (ну минимум)
4. сон - 7-8 часов.
5. Сборка на работу-завтра - 1 час (ну хотя бы)+0,5 часа - зарядка=1,5
6. Ужин, приготовление, отдых после работы - хотя бы 2 часа, сюда можно вместить общение с близкими.
Итого 27,5 часов. Вопрос - как вы умудряетесь планировать 24 часа в Москве с работой в 12 часов и выделять время на все выше изложенное ?
Ну почему тупо? Вы очень грамотно считаете, только расписан должне быть не день, а хотя бы неделя.
1. работа 12 часов (с обедом)
2. Регион - дорога туда обратно максимум 1 час, обычно меньше. К счастью, живем не в Москве.
3. Спорт, разумеется не каждый день (в среднем 0.5 часа в день)
4. Сон 7 часов (зачем спать больше? сон это не жизнь), можно и меньше, но врачи говорят вредно для здоровья.
5. Собираемся на работу быстро - 0,5 часа вполне достаточно.
6. Остается 3 часа на семью.
В выходные график иной.
Итого 24.
Но считать в день не правильно.
Горизонт планирования должен быть как минимум неделя, потому что многие мероприятия носят еженедельный характер (церковь, баня, друзья) или ежемесячный (родители, дни рождения, охота и т.п.)
Но сутьне в расчетах. Можно сказать, чтоза 30 минут не соберешься, за 0,5 часа на работу не доедешь, за 7 часов не выспишься и т.д. и т.п.
Я считаю , что если у человека есть цель хорошо зарабатывать, самореализовываться и при этом находить время для семьи, отдыха, друзей, и он стремится к этому, работает над собой - то все у него будет. И достаток, и семья, и друзья, вообщем счастье в жизни.
DImich, Вы свой реальный опыт описываете или свое представление о том, как все должно быть?
Свой личный опыт и опыт многих своих друзей и коллег.
На самом деле не совсем так должно быть по некоторым параметрам. Но мы к этому будем стремиться!
Есть у меня знакомые - молодые преуспевающие бизнесмены. Они проводят свободное время вдали от семьи. Может, они и ненормальные.
Да, я твердно уверен в том, что они ненормальные.
Более того, я не считаю этих людей преуспевающими.
Это по закону. А по факту - как получится. Одна моя знакомая последние 10 лет раньше 9-10 вечера дома не появляется. Причем гарантированно - с работы, а не якобы оттуда. Сбербанк.
Все верно. У меня вообще впечатление, что управление персоналом в современных банковских организациях (в Сбербанке особенно) изначально настроено на разрушение семьи (хотя есть и исключения, многое зависит от руководителя)
Добавлено через 4 минуты
Да, точно: я так и работаю! 3 часа во вторник, 3 - в четверг и 4 в субботу.
Замечательно, вот именно к этому я лично стремлюсь.
Но всему свое время.
Добавлено через 9 минут
выстроить некий микробизнес и приобрести немного недвижимости, чтоб иметь возможность меньше работать (дабы получить время на семью) и сохранить привычный уровень жизни при условии расширенного воспроизводства потомства (хочется четыре ребенка при имеющихся двух)
Замечательная цель. У меня такое ощущение, что Вы моя жена.
Хотя нет, Ваш муж проспал неделю в отпуске, я на это не способен.
В любом случае цели аналогичные. Кстати, мы большую часть реализовали. А у Вас как?
Домохозяйка
10.02.2011, 12:31
DImich,
многое достигнуто, но и над многим надо работать. Думаю, что до сорока лет эти планы должны быть выполнены, поскольку после сорока сил все-таки по-меньше. и тогда программу максимум нужно будет сокращать.
за сутки - второй раз слышу подозрение в том, что являюсь женой форумчанина. ОЧЕНЬ ПРИЯТНО.
а отпуск в этот раз был в Египте (потому и спал муж), поскольку реально не по физическим силам было предпринимать нам экскурсионную поездку в Европу (утомительно это таки) как в предыдущие разы
пока детей нет - успеваю..
работа - 9 часов. ооочень редко задерживаюсь, так как успеваю делать вовремя.
до/с работы - около часа суммарно. все же не во Владивостоке живу, есть метро:)
курсы английского - не каждый день, но будем считать в среднем 0,75 часа в сутки
сон - 8 часов.
также в прошлом году занимался волейболом, в этом пока нет. приболел, восстанавливаюсь..
сборы на работу - полчаса. каждый день 2 раза в душ - еще полчаса.
итого в будни (вроде бы) получилось 19 часов. целых 5 часов свободного времени.
поэтому на мне большая часть домашних обязанностей: мытье посуды, пылесошу, мусор (:)), убраться у кошки, чаще стираю я (тем более машинка не автомат:(). не каждый день выполняю, в среднем очень мало времени занимает.
итак. мне наверное надо еще чем-то заняться. больше времени на английский, что ли.
у жены со временем похуже, так как свдинутый график вперед. ни до, ни после нормально времени нет:(
ситуация конечно ухудшится, как появится свое жилье (потому что явно буду дольше добираться), ребенок. но пока успеваю дома даже книжки почитать. выходные вообще свободны.
зы. работаю в банке. не все такие, как Сбербанк. да и Сбербанк в регионах и столице - большие разницы. на местах вечно жизнь своим портят.
что касается спорта. будет 1-2 раза в будни тренировки-игры, но до мая.. а так только на выходных катаюсь на лыжах.. вообще стал завязывать с волейболом, в Москве никакого удовольствия в этом не получаю по транспортной причине: залы разбросаны по всему городу и ездить ужасно, а то и залы далеко от метро
Домохозяйка
10.02.2011, 12:36
пока детей нет - успеваю..
ну что сказать - у нас разные весовые категории
Домохозяйка
10.02.2011, 12:51
У меня вообще впечатление, что управление персоналом в современных банковских организациях (в Сбербанке особенно) изначально настроено на разрушение семьи
подруга работает в иностранном банке в Москве - тоже самое говорила, что корпоративная этика, мероприятия - как будто специально нацелены на разрушение семьи.
ИМХО, Москва вообще не для создания семьи. такие мегаполисы только для работы
Домохозяйка, тут город ни при чем. во Владивостоке тоже есть одна организация, в которой мне довелось поработать почти 5 лет, которая не нацелена на создание семьи:) в которой я вообще работал по 12 часов смену, и даже ночью.
а в последнее время в уважающих себя бизнесах, наоборот, стала приветствоваться семья (по крайней мере для мужчин). Был на собеседовании в одной компании, так там обрадовались, что я женат, но огорчились, что нет детей. Семейное положение делает работника более податливым, исполнительным (надо хлеб зарабатывать уже не только для себя).
Домохозяйка
10.02.2011, 13:48
Семейное положение делает работника более податливым, исполнительным (надо хлеб зарабатывать уже не только для себя).
женатые люди более организованы - это факт. но зато и вечерами\ночами не факт что сидеть будут на работе
а в последнее время в уважающих себя бизнесах, наоборот, стала приветствоваться семья
а вы всему верите что вам говорят? может тогда Доктора Хауса посмотреть
а вы всему верите что вам говорят?
нет. а при чем тут это? я могу тоже самое сказать после этого:
подруга работает в иностранном банке в Москве - тоже самое говорила
но зато и вечерами\ночами не факт что сидеть будут на работе
тоже спорно. такой диалог имеет место быть:
мужчина: рабочий день закончился, пойду домой
начальник: надо еще сделать отчет, потом то да се
мужчина: (думает) блин, не надо было бы семью кормить, уволился бы к чертям собачим, а теперь придется терпеть
IvanSpbRu
10.02.2011, 18:55
Есть у меня знакомые - молодые преуспевающие бизнесмены. Они проводят свободное время вдали от семьи. Может, они и ненормальные.
Тут ведь проблема еще в чем - наломавшись на работе за 12-14 часов и придя домой, очень хочется общаться с близкими людьми о чем-то светлом и вечном. А не о том, что у Катьки муж шубу купил, а ты никак не собрался, о том, что кран протек и нужно менять, и о том, что в воскресенье нужно помочь теще вскопать огород.
Есть еще какой нюанс - мужчина строит семью с женщиной, от своих родителей ему достаточно естественно отдаляться (не бросать, а просто отдаляться), а женщина втягивает мужа в свою семью с мамой. И в итоге мужик рискует стать бесплатной рабочей силой на тещиной даче - условно
Добавлено через 5 минут
выстроить некий микробизнес и приобрести немного недвижимости, чтоб иметь возможность меньше работать (дабы получить время на семью) и сохранить привычный уровень жизни при условии расширенного воспроизводства потомства (хочется четыре ребенка при имеющихся двух)
Микробизнес - согласен полностью, а вот приобретать жилье для целей спекуляции считаю преступным. Это свой вклад в разогрев цен на рынке, которые и так сейчас делают жилье практически недоступным для большинства людей
Добавлено через 1 минуту
женатые люди более организованы - это факт. но зато и вечерами\ночами не факт что сидеть будут на работе
Будут. За кусок хлеба для своей семьи семейные люди будут делать что угодно. Страх потерять работу у них гораздо выше, чем у несемейных
Есть еще какой нюанс - мужчина строит семью с женщиной, от своих родителей ему достаточно естественно отдаляться (не бросать, а просто отдаляться), а женщина втягивает мужа в свою семью с мамой. И в итоге мужик рискует стать бесплатной рабочей силой на тещиной даче - условно
Поэтому с родителями жены надо знакомиться после свадьбы :D
Как это так??? Почему это мужчине не нужна семья??? Где такие мужчины существуют???
Поясню свою позицию.
Если индивид (не важно мужчина или женщина) немногого добился в профессии, то семья ему очень даже нужна, потому что нужно как-то структурировать время.
Если же это реально крутой и востребованный профессионал, который порой работает по 12-14 часов в сутки, то на семью у него просто не остаётся времени и, как следствие, она становится дополнительным источником стресса, так как требует выделения времени, которого и так нет.
Например, директор по маркетингу приходит домой после суперсложных переговоров, а жена начинает ему выносить мозг по поводу отпуска или ремонта, или своих болезней, или ей просто скучно. И так каждый день.
А как Вы предлагаете вписать семью в график суперзанятого человека?
IvanSpbRu
10.02.2011, 19:12
Например, директор по маркетингу приходит домой после суперсложных переговоров, а жена начинает ему выносить мозг по поводу отпуска или ремонта, или своих болезней, или ей просто скучно
Вот именно
приобретать жилье для целей спекуляции считаю преступным.
По-моему, здесь все честно. Да, доходность на растущем рынке положительна, но и риск обвала никто не отменял. Кто несет бремя этого риска? Текущий собственник, и ему нужна премия.
Преступным является поведение местных властей, всячески ограничивающих конкуренцию на строительном рынке. В итоге страдает предложение.
Вот именно
Тут возникает естественный вопрос: зачем же он тогда на ней женился?
А ответ иногда очень прост: жила-была девочка, много чем интересовалась, много чего хотела, потом влюбилась, вышла замуж и тут выяснилось, что её "псевдореализация" никому не нужна, нужно сидеть дома, растить детей и не перечить мужу. А мозг её от такой жизни за ненадобностью атрофировался и стала она скучной тёткой в бигудях и засаленном халате, выносящей мозг мужу от скуки.
Может пусть она лучше реализуется и своё мнение высказывает? А?
Домохозяйка
10.02.2011, 19:31
приобретать жилье для целей спекуляции считаю преступным.
речь не о перепродаже, а о сдаче в аренду. может не о жилье, а о коммерческой недвижимости.
нужен источник регулярного нетрудового дохода к пенсии, поскольку я на государство не рассчитываю, а детей не хочу обременять. и других активов для инвестиций не вижу на своем уровне доходов и финансовой грамотности. а трудоспособный возраст ограничен...
впрочем как вариант использования этого жилья - отселить детей когда совсем достанут :)), хотя я не сторонник выделять наследство при жизни
может любой наемный труд использовать преступно в том же микробизнесе ? или на бирже зарабатывать ?
IvanSpbRu
10.02.2011, 19:34
По-моему, здесь все честно. Да, доходность на растущем рынке положительна, но и риск обвала никто не отменял. Кто несет бремя этого риска? Текущий собственник, и ему нужна премия.
Преступным является поведение местных властей, всячески ограничивающих конкуренцию на строительном рынке. В итоге страдает предложение.
Я считаю, что необходимо ограничивать число квартир на семью. А риска обвала практически нет - за полтора года цены выравниваются
Добавлено через 2 минуты
Тут возникает естественный вопрос: зачем же он тогда на ней женился?
А ответ иногда очень прост: жила-была девочка, много чем интересовалась, много чего хотела, потом влюбилась, вышла замуж и тут выяснилось, что её "псевдореализация" никому не нужна, нужно сидеть дома, растить детей и не перечить мужу. А мозг её от такой жизни за ненадобностью атрофировался и стала она скучной тёткой в бигудях и засаленном халате, выносящей мозг мужу от скуки.
Может пусть она лучше реализуется и своё мнение высказывает? А?
А что мешает женщине реализовываться дома? Новые рецепты находить, картины рисовать, да хоть бы и преподавать на полставки и не торопясь писать кандидатскую?
Мнение высказывать необходимо. Стервозничать не нужно и упираться по бараньи.
Женился - потому что любил ее. А она мечтала о самореализации. Чувствует разницу?
Paul Kellerman
10.02.2011, 19:36
мозг её от такой жизни за ненадобностью атрофировался и стала она скучной
тёткой в бигудях и засаленном халате, выносящей мозг мужу от скуки
Супер! Точнее не скажешь... Только такие обычно выносят мозг не только мужу :)
Поэтому с родителями жены надо знакомиться после свадьбы
А как же предварительная генетическая экспертиза? Вдруг потом родится мутант? :)
Домохозяйка
10.02.2011, 19:37
она становится дополнительным источником стресса,
у меня есть друг - бедный и порядочный мужик. говорит, что семья - это вторая работа, и прежде чем придти домой проезжает лишний круг на маршрутке чтоб придти в себя до встречи с домашними. в хорошем смысле все это.
каждый на своем уровне, но пытается найти отдых от семьи. вопрос в пропорциях: работа/семья/личное
А что мешает женщине реализовываться дома?
То же, что и мужчине. Не тот размах, не та деятельность, которая привлекает. Может она мечтала о карьере физика-ядерщика или новую планету открыть, а Вы ей салатики строгать предлагаете.
да хоть бы и преподавать на полставки и не торопясь писать кандидатскую
А если у человека есть талант и он/она хочет работать в престижной организации, ездить на зарубежные конференции, общаться с коллегами, стажироваться зарубежом, в совершенстве басурманским языком владеет. Всё равно, не торопясь, на полставки.
Стервозничать не нужно и упираться по бараньи.
С этим согласна, но запирать перспективного специалиста дома - тоже своего рода стервозность (или комплексы, потому что придётся соответствовать своей "шибко умной" жене, а не все этого хотят, а в бигудях оно как-то спокойнее).
Женился - потому что любил ее. А она мечтала о самореализации.
Такое впечатление, что Вы противопоставляете одно другому. То есть по-Вашему: либо любовь, либо самореализация. Но он же её такую и полюбил, идейную, так почему же после свадьбы это стало проблемой?
Домохозяйка
10.02.2011, 19:46
он же её такую и полюбил, идейную
и чтоб этого самого мужа не потерять эту идейность надо сохранять в той мере, в которой он может ее принять и в какой позволяет работа по дому
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot