Просмотр полной версии : Позорит ли свою страну человек...?
IvanSpbRu, ну арабам тоже иногда удается докидывать болванки до Израиля, да пакостить, как и нашим чеченцам. Но пока Афганистан и Чечня нас не завоевали. Но если к власти придут люди с таким средневековым мировоззрением, то, можно считать, мы сами без боя деградировали до уровня Чечни. Учитывая прогрессивно деградирующий моральный уровень нашего народа, я всерьез опасаюсь, что к власти вполне могут придти либо со взглядами Шендеровича, либо со взглядами saovu. В моральном болоте моральным уродам легче всплывать.
И приличные люди РУКИ НЕ ПОДАДУТ.
Не печальтесь. Я на gav обиделся - буду с Вами здороваться.
Учитывая прогрессивно деградирующий моральный уровень нашего народа, я всерьез опасаюсь, что к власти вполне могут придти либо со взглядами Шендеровича, либо со взглядами saovu. В моральном болоте моральным уродам легче всплывать.
Очень тонкое и мудрое наблюдение.
Особенно тонко приравнивание шансов Шендеровича и saovu.
Вы уверены? Что это реальные воспоминания? А не картинки, нарисованные их воображением? Или может быть так: а хотите ли Вы знать реальную историю? Или лучше слышать приглаженную версию от знакомых?
Я уверена.
То, что мне известно, к сожалению, печатать нельзя ни в каком виде (в отличие от Вашей ссылки). Реальность страшнее рассказов. И думаю, что в деле Буданова очень многое осталось, что называется, "за кадром" :(
И все же - он был выбран для расправы... И прошение о помиловании отклонялось много раз, и убили его, когда он выходил из нотариальной конторы. Интересно, что за бумаги он там оформлял...
IvanSpbRu, Я говорю не о морали. Я говорю о том, что по нормам мирного времени в человека не стреляют и не бросают гранаты. Но нельзя переносить это на войну. Нельзя требовать от своего командования, чтобы на войне в тебя точно не стреляли, понимаете? Солдат должен быть готов умереть. Если этого нет - нет и армии.
Действительно, не понял Вас вначале, прошу прощения. В этом полностью с Вами согласен. Нормы морали на войне, конечно, несколько меняются. Но совсем не исчезают. И убивать пленных, мирных жителей, мстить - это аморально и на войне.
А Буданов - это тот самый "кинжал в спину", когда общество предало готовых за него умирать солдат
Вот тут совершенно не согласен. Если по нашим законам творить с пленными самосуд нельзя, если честь офицера предполагает готовность нести ответственность за свои поступки - то общество адекватно оценило поступок Буданова. Но и героические его поступки оно адекватно оценивало.
Добавлено через 3 минуты
LeoChpr, это мне на Вас обижаться следует. Я уважаю собеседника, и шулерскими полемическими приемами не пользовался.
Добавлено через 2 минуты
saovu, мировоззрение Шендеровича - другая крайность. Если Вы, как РПЦ, законсервируете страну и ввергнете ее в летаргический сон с прогрессирующим отставанием от развитых стран, то он просто ее разбазарит.
Интересно, что за бумаги он там оформлял...
Завещание. Он был взрослый мужчина и всё понимал. Но еще надеялся...
То, что мне известно
Кто ж Вам гадости-то эти рассказывает? :(
Если Вы, как РПЦ, законсервируете страну и ввергнете ее в летаргический сон
Цирк-то какой.
Вот я еще вчера с этим человеком спорить пытался.
Хотя уже вчера, да уже вчера были сильные подозрения насчет его вменяемости.
saovu, Вот я еще вчера с этим человеком спорить пытался.
Неужели Вам не ясно, что процитированное утверждение - явный пример пустой болтовни? Типичнейший пример недобровосовестного ведения дискуссии, занесенный в правила, наверное, большинства форумов? Вы с LeoChpr, случайно, не в одном садике воспитывались?
Вы с LeoChpr, случайно, не в одном садике воспитывались?
Вы серьезно считаете, что нас до конца подросткового возраста из детского сада не выпускали?
LeoChpr, почему же? Просто основы социализации, и в том числе общения с другими людьми начинают закладываться там.
Вот как раз подростковый возраст и приходится на социальную ситуацию межличностного общения и совпадает с одним из основных периодов нравственного развития. В дошкольном - ведущая деятельность игра. Не криминалист вы, не психолог и даже не этик.
В дошкольном - ведущая деятельность игра
LeoChpr, не поверите - я в детском саду целыми днями с воспитательницами сидел и спорил :D
я в детском саду целыми днями с воспитательницами сидел и спорил
Не помню, но зачем так обнажаться? Тут, ведь, некоторым палец в рот не клади.
Не помню
:eek: ээээ ?
зачем так обнажаться? Тут, ведь, некоторым палец в рот не клади.
Ерунда это.
ээээ ? Это я нашему оппоненту подыграл.
оппоненту
Пациенту, дохтур, пациенту: gav-a куча народу убеждала на все лады об одном и том же, а он грит что точка зрения ОДНОГО из кучи "логически непротиворечива".
(Ни в коем случае не хочу, чтоб кто-то заподозрил в моих словах хоть тень негатива к Vica3)
Вопрос к старт-топику:
Ситуация из той же Чечни- группа на зачисте идет по деревне. Из окна дома расздается выстрел. Командир принимает решение не штурмовать а разнести нафик это строение вместе с боевиками. Итог- один боевик и несколько гражданских ( в том числе и женщины и дети). С нашей стороны- потерь нет. Как с позиций общечеловеческой нравственности оценить поступок командира?
Как с позиций общечеловеческой нравственности оценить поступок командира?
На войне как на войне.
Лучник, щас придёт поборник сферических коней в вакуумах. Он Вам руки не подаст ! :)
VesterBro
14.06.2011, 13:00
Имеем ли мы право осуждать аморальные и противоправные поступки своих героев?
Разумеется, имеем. Любой человек должен уметь ответить за каждое совершённое им противоправное действие.
Имеем ли мы право осуждать аморальные и противоправные поступки своих героев?
Разумеется, имеем
Еще одно общечеловеческое существо.
saovu, невольно вспоминается анек старый-старый.. про параход... может - по турпутевке им все-же?
saovu, невольно вспоминается анек старый-старый.. про параход... может - по турпутевке им все-же?
Vica3 - добрый следователь.
А я не очень добрый следователь :)
Я писал уже, что в зависимости от категорий спецконтингента, должны быть показаны либо оздоровительные процедуры на свежем воздухе (лесоповал, беломорканал), либо не очень оздоровительные на не очень свежем (урановые рудники).
VesterBro
14.06.2011, 13:13
saovu, Вы же вроде взрослый человек.
Научитесь уже спокойно относиться к тому, что не каждый человек разделяет Вашу точку зрения.
Здесь уже писали неоднократно, что в деле Ю.Буданова много темных мест. Известно, что к военному была применена гражданская процедура судопроизводства, дважды присяжные признавали его невиновным, но он отсидел и был освобожден. Перед Законом он чист. Ни кто с момента его освобождения о нем не вспоминал. Родина забыла. И вот – вспомнила. Что это отрыжка родоплеменных отношений в столице, считающей себя цивилизованной страны, в 21 то веке? Или это провокация, что также в традициях России. Да, как-то уже не суть важно. Важно другое. Экс-полковник умер. Да здравствует кумир! Кумир, как для всякого рода националистов и шовинистов, вечный позор для бросившего своего офицера Министерства обороны, для ФСБ, не сумевшего за эти годы предотвратить покушения. Будем надеяться, что вдову экс-полковника и его дочь оставят хотя бы в покое. Муж и отец искупил возможный позор (что так и осталось недоказанным) своей смертью. И вечная память Сыну Отечества!
Аха, мну седня выспалась.. мну - добра... А, в целом - второй вариант - он экономически эффективнее, оборот быстрее, трат на содержание - меньше, выработка - выгоднее
saovu, Вы же вроде взрослый человек.
Научитесь уже спокойно относиться к тому, что не каждый человек разделяет Вашу точку зрения.
Мимо, абсолютно мимо.
Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что что надо стоять на своем.
Лет 15 назад я был гораздо терпимее.
VesterBro
14.06.2011, 13:19
Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что что надо стоять на своем.
Лет 15 назад я был гораздо терпимее.
Деградируете в этом плане, стало быть :yes:
Понятно.
Аха, мну седня выспалась.. мну - добра...
"- Ты чего такой добрый сегодня ?
- Борща поел, еще не отпустило."
(с) Беркем
Почитал дискуссию. Боюсь, что в этой ситуации я на стороне saovu.
Вот тут о морали говорили, об этике. А ведь, основной объект этики - человек. Применима ли этика и мораль по отношению к чеченам? Сомневаюсь. Ведь даже наш сверхлогичный ТС gav признает, что
они ближе к "неандертальцам".
А неандерталец - это не человек. Так что....
Научитесь уже спокойно относиться к тому, что не каждый человек разделяет Вашу точку зрения.
К сожалению, последствий ваших либерастских точек зрения мы нахлебались по самое не могу. Когда ж дойдёт до вас-то, дятлов ...
Боюсь, что в этой ситуации я на стороне saovu
Слово "Боюсь" - лишнее здесь. Не этого надо бояться.
Слово "Боюсь" - лишнее здесь. Не этого надо бояться.
надо, надо, а то вдруг сталинизмом заражусь, уж очень это сложная форма заболевания:cool:
VesterBro
14.06.2011, 13:57
Когда ж дойдёт до вас-то...
Вот и я говорю: страшно подумать, в какого истерика Вы превратитесь, пока не докажете свою правоту всем несогласным :laugh:
Уж лучше взяться за лечение прямо сейчас, не откладывая в долгий ящик.
да, и еще тот факт, что Буданова хоронили с воинскими почестями как раз и подтверждает предположения, что дело против него сфабриковано. Похороны прошли как будто его и не лишали звания и наград. Боятся.
Боюсь ...
... Боятся.
Хотите поговорить об этом ?
Хотите поговорить об этом ?
неа, тут другая тема.
страшно подумать, в какого истерика Вы превратитесь
Зачем психиатрические ярлыки вешать? Вы врач Интернет-психиатрической помощи? Дык, ни по Инету, ни по телефону диагнозы не ставят, а оглашение поставленного - чревато.
Короче, господа-коллеги, давайте без психиатрических ярлыков.
LeoChpr
А Вы специалист по Интернет-общению? Тогда какого, извините, излагаетесь тут?
Вы специалист по клавишам клавиатуры? Тогда зачем на кнопки жмете?
Вы оториноларинголог? Тогда на каком основании ртом пользуетесь? Чревато это все...
VesterBro
14.06.2011, 14:22
LeoChpr, не возмущайтесь. Это отнюдь не ярлыки и не диагнозы. Считайте это даром предвидения :laugh:
О, давайте лучше gav-у диагноз поставим.
Оно и веселее, и справедливее.
Вы оториноларинголог? Тогда на каком основании ртом пользуетесь?
Вы не врач и, даже, не медсестра, и, даже, не санитар. Ротовая полость - область стоматологии.
Это отнюдь не ярлыки и не диагнозы. Считайте это даром предвидения
Эта фраза уже лишняя. Про иатрогении слышали, надеюсь?
Paul Kellerman
14.06.2011, 14:36
Это больше похоже на травлю
Согласен... СМИ всегда могут на3.14здить с три короба, и манипулировать
общественным мнением как хотят. Меня рядом с местом событий не было,
лично я сам ничего не видел, не слышал, что и как на самом деле было, а
обсуждать что-то исходя из сообщений СМИ, пустая трата времени, ИМХО.
По моему, все что творится, происходит не в рамках
какой-то поставленной цели, а из-за фантастического скудоумия
Поддерживаю полностью. ИМХО, говностратегия, порожденная говноумами.
Ибо не может обыватель судить военных в период боевых действий
Мегареспект! :up: Обыватель - на то он и обыватель, чтобы сидеть на диванчике,
трескать чипсы, лакать пиво и покупаться на всякое говно, льющееся из телика.
А действия профессионального военного могут оценивать лишь профессиональные
военные, которые прошли огонь, воду, медные трубы, и были в аналогичных ситуа-
циях или еще более сложных, хорошо знающие все тонкости военного конфликта.
А Вы специалист по Интернет-общению?
Восклицательный знак можете вместо вопросительного поставить. Сейчас в этой области по гранту работаю.
Кстати заметили, что нигде собственно не приведены полное описание осмотра трупа Кунгаевой? А именно- наличие следов пороха на руках и синяков в области предплечья (СВД-шка нехило отдает).
ИМХО (сугубо ИМХО) могло быть и так- в ходе допроса Буданов разорвал верхнюю часть одежды Кунгаевой с целью поиска упомянутых следов, увидел характерные синяки...ну и неадекватно среагировал. В таком случае- он еще и многих спас, поскольку отпустив снайпершу (или отдав в руки чеховской милиции- что одно и то же) она тут же принялась опять за свою работу (семью то кормить чем то надо).
Как оценивать его действия в таком случае? Пойманный в зоне боевых действий снайпер- однозначно враг, и подлежит немедленному уничтожению. Или же надо было привлекать общественность?
О, давайте лучше gav-у диагноз поставим.
Этот молодой человек и так виден всем, как на ладони и без одежды.
Пойманный в зоне боевых действий снайпер- однозначно враг, и подлежит немедленному уничтожению. Или же надо было привлекать общественность?
"Сам-то как думаешь ?"
Хотя щас набегут общечеловеки и нафлудят о том что, надо ее было конечно же судить по Закону (ведь закон он для всех, не так ли), пустить к ней журналюг, чтоб она высказала свою Точку Зрения на происходящее, да и вообще дать высказаться Всем Заинтересованным Сторонам, хоть даже Комитету Нерожавших Матерей (ведь пора давно остановить эту ужасную войну, не так ли), привлечь ОБСЕ - нам же нужен непредвзятый мониторинг Прав Человека, а несчастная девушка-чеченка ведь Тоже Человек (да даже ребенок еще совсем) и т.п.
Кто с этим не согласен - тот сталинист
Кто с этим не согласен - тот сталинист
и великодержавный шовинист.. Кстати, заметили, что так никто и не объяснил (не ответил на просьбу мою) - про негативное восприятие данного термина? К чему бы это? :)
Сталинист-не сталинист...но (заметим в скобках) тем не менее именно ИВС наиболее эффективно решил чеченскую проблему- путем переселения в бескрайние степи Казахстана.
LeoChpr, Ротовая полость - область стоматологии.
Да, виноват, прошу прощения, что не догадался, что ртом Вы пользуетесь исключительно в компетенции стоматологии.
Сталинист-не сталинист...но (заметим в скобках) тем не менее именно ИВС наиболее эффективно решил чеченскую проблему- путем переселения в бескрайние степи Казахстана.
Я кстати писал на форуме и об этом, только не в этой теме.
Если б не преступная хрущевская "реабилитация народов", многих проблем не было бы. А действенность сталинского решения была бы, просуществуй тот порядок вещей (степи Казахстана) ну лет 50 хотя бы, а не 10 как получилось.
LeoChpr,
Да, виноват, прошу прощения, что не догадался, что ртом Вы пользуетесь исключительно в компетенции стоматологии.
Почему, но и как бывший учитель-логопед, автор терминологического словаря по логопедии и нейропсихологии тоже.
Илья226, Как оценивать его действия в таком случае? Пойманный в зоне боевых действий снайпер- однозначно враг, и подлежит немедленному уничтожению.
В уродливом (с моральной точки зрения) мозгу - да. Даже у фашистов пойманный без оружия враг не подлежал немедленному уничтожению.
Как оценивать его действия в таком случае?
Как превышение полномочий под личную ответственность. Что с моральной точки зрения, наверное, допустимо.
Но дальнейший доклад начальству "я не я и корова не моя" с целью уйти от ответственности даже в этом случае попахивает трусостью, несовместимой с честью офицера. Ну убил снайпершу с синяками под мышкой - ну так доложи о своем героизме. А не сделал и в кусты..
Даже у фашистов пойманный без оружия враг не подлежал немедленному уничтожению.
Учите матчасть, дятел.
Дюкова хоть почитайте ("За что сражались советские люди").
Отдельные примеры (как ИСКЛЮЧЕНИЕ) благородного отношения немцев к советским солдатам - это остатки старых традиций немецкой армии еще кайзеровских времен.
Сталинист-не сталинист...но (заметим в скобках) тем не менее именно ИВС наиболее эффективно решил чеченскую проблему- путем переселения в бескрайние степи Казахстана. Не решил, а отложил, ибо если бы он её решил, то проблема не стала бы актуальной ещё в совке.
Конкретно по вопросу, нечего сказать не могу, ибо не знакомился с делом Буданова, да и не особо интересно оно как таковое, намного интереснее было посмотреть на дискуссию, ещё бы saovu, не выходил за рамки, вообще прекрасно было бы.
Имеем ли мы право осуждать аморальные и противоправные поступки своих героев?
Я думаю для этого должно пройти порядочное количество времени, иначе это будет моветон. Для обсуждения героев Чеченской войны время ещё не подошло, ИМХО как и для Великой Отечественной (на войне как на войне, Лучник хорошо сказал).
на войне как на войне, Лучник хорошо сказал
Как бы это сказать помягче ("не выходя за рамки"). Это не совсем Лучник сказал.
При всём уважении к нему.
намного интереснее было посмотреть на дискуссию, ещё бы saovu, не выходил за рамки, вообще прекрасно было бы.
А saovu он такой - хлебом не корми, дай только за рамки повыходить.
Даже у фашистов пойманный без оружия враг не подлежал немедленному уничтожению.
Дык, немедленного то и не было. Ваша ошибка в том, что вы все события выстраиваете в одну линию, а они не выстраиваются. Обход селение - одно. Задержание предполагаемой снайперши - другое. Ситуация, возникшая во время допроса - третье. Представим (хотя вы и не любите публицистических отступлений, но я их делаю, как имеющий опыт работы в СМИ), идет допрос не в зоне боевых действий, а в кабинете дознания ГОВД. Следователь отвлекся, а в это время вы вместо того, чтобы сидеть спокойно совершили резкое телодвижение? Последствия предсказать трудно. Я ни разу в комнате допроса, оставаясь один на один с подэкспертным, не попадал в такую ситуацию. Но дважды попал в ситуацию, когда клиент был вооружен, а я безоружен (не только в смысле пистоля или газового баллончика, но и в смысле весовых категорий и спортподготовки). Я вышел из этих двух ситуаций, но до сих пор благодарен судьбе, что в тот самый момент я не был вооружен.
saovu, Да я в курсе что авторство фразы принадлежит не Лучнику, с ходу кончено не назову автора, но Лучника в авторы не записывал, он употребил эту фразу ранее на прошлой странице, поэтому воспроизводя её сделал отсылку к Лучнику.
ГАВ Вы с армией когда нибудь в жизни изнутри сталкивались? Если сталкивались- то прекрасно знаете что позиция офицера- "я не я и корова не моя" перед вышестоящим начальством- это скорее норма чем исключение. Афоризм армейский знаете? "Наказывают не того кто сделал а того кто попался". Поэтому поведение полковника в принципе можно понять. Для армейского дурдома- это нармально.
Выше я приводил ситуацию с зачисткой. Если командир доложит наверх все как и было то минимум что с ним сделают- это погоны сорвут. Хотя действовал он тактически правильно и людей сберег- а это главное. Хотя можно и тут начать сокрушаться по пострадавшим гражданским.
Добавлено через 18 минут
Не решил, а отложил, ибо если бы он её решил, то проблема не стала бы актуальной ещё в совке.
).
Скажем так- предложил оптимальный путь решения. И я согласен с коллегой- если не произошел возврат чеченцев на родину через 10 лет, то сейчас там было бы спокойно. Кстати детей высланных принимали и в школы и в техникумы- то бишь следующее поколение было бы более окультуренное.
Идея ИВС была проста до безобразия- заставить воинственный горский народ работать оторвав от привычной среды обитания- и заодно ликвидировав возможный мятеж в зародыше. Сравните с решением о штурме Грозного танками....
Скажем так- предложил оптимальный путь решения. И я согласен с коллегой- если не произошел возврат чеченцев на родину через 10 лет, то сейчас там было бы спокойно. Кстати детей высланных принимали и в школы и в техникумы- то бишь следующее поколение было бы более окультуренное.
Идея ИВС была проста до безобразия- заставить воинственный горский народ работать оторвав от привычной среды обитания- и заодно ликвидировав возможный мятеж в зародыше. Сравните с решением о штурме Грозного танками....
Для той системы возможно - оптимальный, в современных условиях он не прокатит просто по техническим причинам.
Тут кто то уже высказывался по поводу отделения чечни, я наверное соглашусь. Скорее всего это будет более оптимальный путь решения проблемы.
Тут кто то уже высказывался по поводу отделения чечни, я наверное соглашусь.
После позорных хасавьюртовских соглашений Россия полностью ушла из Чечни.
Получили бандитский анклав. Повторения хотите ?
Скорее всего это будет более оптимальный путь решения проблемы.
ох, вот не очень люблю песенные примеры, но была у казахской группы мото-роллер песенка "про войну"....
это - за мораль..
а за реальность - таки в сети пробежал тупой но тематический (за отделение) анек за Кадырова и Лукашенко "не умеешь ты просить, батька"...
saovu, может хватит уже серость свою демонстрировать?
Не согласен. Отпадет Чечня- следующий Дагестан, а дальше хаотичный распад возможно вплоть до отделения Сибири как таковой ( был прецедент уже если помните). Что получим в итоге? Киевскую Русь и удельные княжества?
может хватит уже серость свою демонстрировать?
А может хватит уже Йаркость свою демонстрировать?
И незамутненность знанием жизни ...
Киевскую Русь и удельные княжества?
я уже говорила об этом.. только не слышат это, не слышат... и примеров людям мало...
saovu, А может хватит уже Йаркость свою демонстрировать?
Если моя "Йаркость" противоречит этике общения, покажите где и как. Для нормального общения на данном форуме есть общепринятые правила, или соблюдайте их, или идите в читатели.
Уж тогда даже не Киевскую Русь, а Московское Княжество.
(Сюр полнейший: Московское Княжество - 20 млн. рыл офисного планктона, привыкшего потреблять блага за десятерых)
Для нормального общения на данном форуме есть общепринятые правила, или соблюдайте их, или идите в читатели.
А это не вам решать. Вот Джэки вернется (с дачи, из отпуска) и усё будет.
Толерантность будет восстановлена, как уже не раз бывало. Потерпите немного.
Не надо никого отделять. Надо государство в порядок приводить. Прежде всего, правовое самосознание развивать. В Германии турки живут тихо, никому не мешают.
Уж тогда даже не Киевскую Русь, а Московское Княжество.
(Сюр полнейший: Московское Княжество - 20 млн. рыл офисного планктона, привыкшего потреблять блага за десятерых)
В общем-то не так это плохо. Англия вернулась в границы начала Нового Времени - и не париццо.
saovu да будет Вам. Молодой он просто еще, максималист. Жизнь обломает.
Англия вернулась в границы начала Нового Времени - и не париццо.
Лучник, ну ёлки и Вы тоже что ли ...
Сравнивать Россию с Британской Империей - отдельная тема.
Но у нас так не будет.
(Кстати и перспективы Англии не слишком безоблачны)
saovu, Лучник, ну ёлки и Вы тоже что ли ...
С Вашими тараканами удивительно, что у Вас вообще есть друзья :)
Правовое сознание это верно. Только не с Чечни его внедрять начинать надо. Когда Вас начали бить Вы ведь не конституцию цитировать начинаете правильно?
saovu, Вот Джэки вернется (с дачи, из отпуска) и усё будет.
Когда он в чем-либо разбирался? Закроет тему и все. У него же типично толерастская позиция.
У него же типично толерастская позиция.
:eek: :eek: :eek:
Илья226, согласен, что не с Чечни. Сначала, например, saovu заставьте закон уважать. При том тот, который составит не он. Уверен, нереально составить более ста утверждений об общественном регулировании, чтобы saovu не назвал их автора дятлом. За исключением только если автор - он сам.
Сначала, например, saovu заставьте закон уважать
Я плакал. Это абзац какой-то.
saovu, а чего удивительного? У Вас хоть и средневековая, но честная и принципиальная позиция. А ему вообще наплевать, кто виноват, почему и зачем. Главное, чтобы шума поменьше было.
Добавлено через 5 минут
saovu, Я плакал. Это абзац какой-то
Я не прав? Вы не утверждали, что для Вас закон изнутри, а все остальное не важно? Или я неправильно уловил?
Ну да ладно. Есть закон, устанавливающий уголовную ответственность за оскорбления. Вы его уважаете?
Илья226, Сибирь большая о какой Сибири речь ведёте ?
Сравнивать Сибирь и республики северного кавказа ИМХО некорректно, так как структура общества, культура разные, в Сибири кланово-родовые отношения не распространены, вполне себе современный социум в сравнении с Европейской Россией, да и религиозный фактор в Сибири тоже остро не стоит, не слышал я чтоб, Буддизм например использовался как прикрытие для сепаратизма. А что вам даёт чечня, дагестан? Что вы в них вцепились мёртвой хваткой, нефть? чушь нету её там в промышленных объёмах, газ ? тоже нет, золото, серебро уран, никель? нету. Вы на экономику этих регионов посмотрите. В общем ценность экономическая сомнительна, в отношении чечни точно, нащёт дагестана не уверен. А теперь подумайте сколько туда денег только за лояльность вбухивают, по моему это невыгодно.
я уже говорила об этом.. только не слышат это, не слышат... и примеров людям мало...
Примеры в истории можно найти на все случаи жизни.
"После позорных хасавьюртовских соглашений Россия полностью ушла из Чечни.
Получили бандитский анклав. Повторения хотите ?"
Никто и не говорил что будет легко, такие проблемы (чеченский вопрос возник не сегодня и не вчера) не решаются одним росчерком пера.
Paul Kellerman
14.06.2011, 16:42
У меня тоже средневековая позиция! Душманов и их пособников казнить тер-
моректальным методом, будь хоть он пятилетним 3.14здюком! Взял в руки ствол
и направил на РФ - будь добр сдохнуть как псина безродная с паяльником в жопе.
PavelAR, если при этом Вы не предлагаете казнить и тех своих, кто не согласен насчет терморектального метода, а считает, например, досточно простой пули, то у Ваша позиция несколько отличается :)
Paul Kellerman
14.06.2011, 16:56
При всем респекте, не занимайтесь демагогией. Saovu абсолютно прав. Главное -
наши и ненаши. К тому же на поле боя никто ни УК РФ, ни другие законы не читает,
там ВЫПОЛНЯЮТ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ, причем любой ценой, если кто еще не в курсе.
[QUOTE=Ben0790;147464]Илья226, Сибирь большая о какой Сибири речь ведёте ?[QUOTE]
А помните при Ельцине чуть Сибирский регион не отделился?
Противоречия- да сколько угодно. Сравните жизнь в Москве и в Барнауле. Кто за счет кого живет? Нафига Барнаулу Москва?
А Якутия- забыли? Тоже отделиться хотела. А что? Там алмазы. Нафига им Москва.
Причин то сколько угодно всегда можно найти- отделение же выгодно местным царькам (читай губернаторам).
Про нефть в Чечне- извините. От нефтяников-спецов слышал что запасы Чечни еще и не разведаны толком, там НИИ этим занимался когда то и все архивы в войну утрачены. Да и не нами все эти регионы собирались- не нам и разбазаривать.
Aspirant_Cat
14.06.2011, 17:06
Главное -
наши и ненаши.
Даже если "наши" - последние подонки :)
ВЫПОЛНЯЮТ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ
в которую входит уничтожение физических сил противника до седьмого колена, включая стариков и детей :cool:
PavelAR, ну а заметать следы и докладывать в штаб, что "я не я" - достойный офицера поступок?
Добавлено через 2 минуты
Aspirant_Cat, в точку!
Главное, наши.
По мне так накая "философия" напоминает противное протаскивания и покрывания своих детей. Чиновник решает - это же мой ребенок, каким бы он ни был, он мой, "наш, а не чужой"! И налевать, что у него мозгов нет, я его пристрою в институт и просить за него буду, чтобы не отчислили.
Paul Kellerman
14.06.2011, 17:19
Даже если "наши" - последние подонки
При всем респекте, ты реально настолько тупа и наивна или просто стебешься?
уничтожение физических сил противника до седьмого колена
Киска, ты видела душманов только по телику, а я жил по соседству с ними 8 лет.
Пятилетние детишки ходят в медресе и там лабы, на кот. их учат взрывному делу.
Хотел бы я с тобой поговорить после того, как этот милый душманский пацанчик
кинет тебе в окошко невинную безделушку, и у тебя будет полный рот осколков.
Лучник, ну ёлки и Вы тоже что ли ...
Для поддержания имперских размеров у России нет ни демографических, ни идеологических ресурсов. Наврено, пора подумывать о том, как сохранить хотя бы густонаселенную этнически относительно однородную сердцевину.
Относительно полковника Буданова. Считаю, что Россия поступила с ним крайне позорно, чего бы там он не натворил. Это война. Нужно а) это, наконец, признать. б) оценивать действия участников по законам военного времени.
PavelAR, А можно обойтись без argumentum ad persona и не грубить?
По мне так накая "философия" напоминает противное протаскивания и покрывания своих детей. Чиновник решает - это же мой ребенок, каким бы он ни был, он мой, "наш, а не чужой"! И налевать, что у него мозгов нет, я его пристрою в институт и просить за него буду, чтобы не отчислили.
Именно так функционируют все успешные государства/общества на сегодняшний день. Важно, чтобы клановость доходила до высшего уровня - государственного. Из серии "Спасение рядового Райана" ...
По итогам 34страниц мну задумалась...
Вырисовывается такая картина: дискутирующие делятся на три условные группы:
а) те, кто на своей шкуре понял, что такое законы войны;
б) те, кто своей шкурой не прочувствовал, но понял, что это такое;
в) те, кто ничего не понял...
Задачка: при примерно одинаковых условиях жизни группы б) и группы в) - одни - понимают, другие живут в "нежных грезах прекраснодушия" (могу сказать и по иному - но Джеки ээээ растроится...) Почему?
ибо вопрос "к чему это приведет" - не актуален.. и так понятно.. но вот почему...
(это мну на философию что-то потянуло)
Aspirant_Cat
14.06.2011, 17:31
Именно так функционируют все успешные государства/общества на сегодняшний день. Важно, чтобы клановость доходила до высшего уровня - государственного. Из серии "Спасение рядового Райана" ...
Так может говорить только человек, обязанный своим успехом "клановости". А талантливые и умные, но "безродные" люди должны оставаться за бортом в соответствии с этой философией.
Paul Kellerman
14.06.2011, 17:32
О Вика, помири, пожалуйста, нас всех, пока и правда не дошло до per rectum ;)
Илья226, И тем не менее сравнение не корректно, так как чечня по факту определённый промежуток времени была независима от фед центра, а в сибири это дальше разговоров не пошло,
А помните при Ельцине чуть Сибирский регион не отделился?
А Новосибирская область не хотела и не хочет отделятся, Томская и Омская тоже, Алтайский Край тоже, вы понимаете что Сибирь большая? И у Республики Алтай исторически оснований для отделения не впример больше чем у Алтайского Края.
Нафига Барнаулу Москва? Не знаете ситуацию лучше не пишите, Доходы краевого бюджета в 2010 году составят 41.78 млрд рублей, поступление из федерального бюджета – 21.84 млрд, бюджет более чем на половину заполняется из Москвы, а вы говорите зачем Алтайскому Краю Москва? Алтайский Край - убыточный, дотационный, депрессивный регион и повелось так не сегодня и не вчера. Такие дела.
Я то обратил внимания на то что некоторые республики северного кавказа имеют более очевидные исторические, культурные и социальные различия с обществом Северо-западного фед. округа, или той же Западной Сибири.
Aspirant_Cat
14.06.2011, 17:33
agat, да пусть грубит, я уже привыкла, что он считает меня за дуру. Только пусть не жалуется, когда обломается.
Alextiger
14.06.2011, 17:34
А талантливые и умные, но "безродные" люди должны оставаться за бортом в соответствии с этой философией.
Лучник, скорее, говорит о государстве-корпорации, а не кровном суперклане. Как раз таланты в такой корпорации выдвигаются навер, ибо они залог конкурентного преимущества.
2 agatможно обойтись без argumentum ad persona и не грубить?
ИМХО - это он еще культурно очень.. Ибо (шобы на пальцах понятно было) иногда совсем не забавно бывает, когда встречаются 2 человека, (условно) один - работает могильщиком, а второй - никого не хоронил, кроме бабушки, когда сам учился в 1 классе, и второй начинает объяснять первому - как надо правильно рыть могилу и как вести себя перед безутешными родственниками...
Хм.. пример с могилкой = оно не совсем кошерно, но суть понятна?
Добавлено через 48 секунд
PavelAR, да я не успеваю... я пока один пост пишу - тут уже с десяток напишуть...:)
Так может говорить только человек, обязанный своим успехом "клановости". А талантливые и умные, но "безродные" люди должны оставаться за бортом в соответствии с этой философией.
Талантливый ученый понадобится какому-нибудь сильному клану :) Например, государству. Клановость я подразумеваю не как родственное объединение, а как взгляд на мир, четко разграничивающих "своих" и "чужих".
Лично мне этот взгляд малоприятен, но это реальность.
Aspirant_Cat
14.06.2011, 17:36
Vica3, а с чего Вы взяли, что я, образно говоря, "никого не хоронила"?
Paul Kellerman
14.06.2011, 17:36
Только пусть не жалуется, когда обломается.
Не льсти себе ;)
а с чего Вы взяли, что я, образно говоря, "никого не хоронила"?
Маленькая поправка: хоронила тело или ошметки, которые от него остались?
учник, скорее, говорит о государстве-корпорации, а не кровном суперклане. Как раз таланты в такой корпорации выдвигаются навер, ибо они залог конкурентного преимущества.
Именно так! Я неудачно выразился - рад, что меня, тем не менее, поняли правильно.
Aspirant_Cat
14.06.2011, 17:38
Талантливый ученый понадобится какому-нибудь сильному клану :) Например, государству. Клановость я подразумеваю не как родственное объединение, а как взгляд на мир, четко разграничивающих "своих" и "чужих".
Ага, отымеют в хвост и в гриву и ноги оботрут. Знаю, знаю... :(
Добавлено через 58 секунд
Не льсти себе
А поподробнее? :) Ушат оскорблений в студию! ;)
ИМХО - это он еще культурно очень.. Ибо (шобы на пальцах понятно было) иногда совсем не забавно бывает, когда встречаются 2 человека, (условно) один - работает могильщиком, а второй - никого не хоронил, кроме бабушки, когда сам учился в 1 классе, и второй начинает объяснять первому - как надо правильно рыть могилу и как вести себя перед безутешными родственниками...
Хм.. пример с могилкой = оно не совсем кошерно, но суть понятна?
Так он по Вашей интерпретации условно могильщик, а не к. ф.-м. н.?? О да, теперь, раз он, по такой аллегории могильщик, значит имеет право выражаться.
------
В этой теме не собираюсь больше "обсуждать как надо правильно рыть могилу"
per rectum
per anum. Вот так и получается, когда к.т.н. в гуманитарку лезут :rolleyes:
Ага, отымеют в хвост и в гриву и ноги оботрут. Знаю, знаю...
Ученые - они для другого обычно. ;)
а с чего Вы взяли, что я, образно говоря, "никого не хоронила"?
Таки кого за 24 года жизни прикопать успели? :eek:
Добавлено через 30 секунд
В этой теме не собираюсь больше "обсуждать как надо правильно рыть могилу" Могу рассказать как правильно избавиться от трупа...:rolleyes:
2Aspirant_Catа с чего Вы взяли, что я, образно говоря, "никого не хоронила"?
см. поправку PavelAR.
потому, что уважаемая, я еще не видела ни одного человека, который, эээ... зная на практики что такое война с "гордыми маленькими народами" - говорил бы о всерьез о том, что Вы пишите... Ибо ошметки близкого человека, они, знаете ли, немного меняют восприятие мира...
Там нормы другие, о чем тут уже несколько человек писали...
Могу привести пример погрубее и подоходчивее: есть разница между описанием технологии минета из журнала "Космополитен" и минета на практике?
Так вот, как Вы думаете, как воспринимаются рассуждения девочки, только читавшей "космополитен", в глазах эээ замужней женщины, скажем так? А если эта девочка еще замужнюю учить начинает, как правильное делать?
То могилы, то минеты, о трупы. Что за тема? :rolleyes:
agat, тут ключевое: кто что прожил\понял, а кто живет в красивом мире, не имеющим отношение к реальности...
Господи, опосля моего второго примера только в замужние женщины его не записывайте, а?
потому, что уважаемая, я еще не видела ни одного человека, который, эээ... зная на практики что такое война с "гордыми маленькими народами" - говорил бы о всерьез о том, что Вы пишите... Ибо ошметки близкого человека, они, знаете ли, немного меняют восприятие мира...
Пока думал, как сформулировать, Вика уже все сказала.
Ink, ну я пытаюсь попроще людям объяснить... могилы не прокатили, приходится использовать то, что людям понятно и доступно:Ъ
То могилы, то минеты, о трупы. Что за тема?
Се ля ви. :smirk:
При этом так ругался по-латыни, Что Скифы эти корчились в гробах. (В.Высоцкий).
per anum. Вот так и получается, когда к.т.н. в гуманитарку лезут
PavelAR, А можно обойтись без argumentum ad persona и не грубить?
В первом случае нужно "Argumentum ad invidia", во втором "per rectum"
Се ля ви.
Шерше ля фам. Ду во анами?
Добавлено через 1 минуту
В первом случае
хорошо еще, что хоть не intercourse per os
Aspirant_Cat
14.06.2011, 17:52
Цитата:
Сообщение от Aspirant_Cat Посмотреть сообщение
а с чего Вы взяли, что я, образно говоря, "никого не хоронила"?
см. поправку PavelAR.
потому, что уважаемая, я еще не видела ни одного человека, который, эээ... зная на практики что такое война с "гордыми маленькими народами" - говорил бы о всерьез о том, что Вы пишите... Ибо ошметки близкого человека, они, знаете ли, немного меняют восприятие мира...
Там нормы другие, о чем тут уже несколько человек писали...
Могу привести пример погрубее и подоходчивее: есть разница между описанием технологии минета из журнала "Космополитен" и минета на практике?
Так вот, как Вы думаете, как воспринимаются рассуждения девочки, только читавшей "космополитен", в глазах эээ замужней женщины, скажем так? А если эта девочка еще замужнюю учить начинает, как правильное делать?
Vica3, насчет девочки только читавшей Вы ошибаетесь. Просто есть люди, которые "ломаются" и теряют свою человеческую сущность, а есть люди, которым удается эту сущность в себе сохранить. Распространяться на эту тему и приводить примеры из своей жизни здесь я не собираюсь. Но оскорблять меня и обвинять в некомпетентности не надо, пожалуйста. Не нервничайте так, ладно? :)
Vica3, насчет девочки только читавшей Вы ошибаетесь.
Я сейчас тактично намекну, что Вы, девушка, как бы...спалились...С другой стороны, несомненно, это прибавит Вам очков в глазах мужчин и зависти от женщин ;)
З.ы. там еще Лучник, помнится, когда-то предлагал обсудить проблемы чего и как надо брить :p
Aspirant_Cat
14.06.2011, 17:57
Я сейчас тактично намекну, что Вы, девушка, как бы...спалились...С другой стороны, несомненно, это прибавит Вам очков в глазах мужчин и зависти от женщин
Ink, я не спалилась, потому что имела ввиду отнюдь не минеты.
Мужчины огорчены, женщины ликуют (с)
хорошо еще, что хоть не intercourse per os К сожалению, мы ничего не нашли. Переводится только per os - через рот sexual intercourse - половой акт . Все выражение intercourse per os громоздко, не проще ли минет. Оно как-то благозвучнее, и уже использовано в дискуссии, да и нет смеси "французского с нижегородским".
2 Aspirant_CatПросто есть люди, которые "ломаются" и теряют свою человеческую сущность, а есть люди, которым удается эту сущность в себе сохранить
ломаются, это когда "в заповеднике охотится пытаются", а тут как раз иная ситуация..
Не нервничайте так, ладно?
А шо мну нервничать то? Мну с Вами семью не создавать, детей не крестить... Я Вам просто пыталась объяснить (как и многие), что есть разница между нормами войны и нормами мирной жизни...
А история с Будановым - показатель, как эти нормы подменяются, и влекут за собой очень печальные последствия..
VesterBro
14.06.2011, 18:03
Вырисовывается такая картина: дискутирующие делятся на три условные группы:
а) те, кто на своей шкуре понял, что такое законы войны;
б) те, кто своей шкурой не прочувствовал, но понял, что это такое;
в) те, кто ничего не понял...
... и г) Вика, которая ничего не поняла, но сделала вид, что поняла и разделила всех дискутирующих на три кучки :laugh:
пожалуй, позаворачиваю ка я свои мессаги для отдельных лиц в спойлер, а то дельную тему за...флудили....
Ink, цените - что ни пример, то повод для размышлений при реакции на пример:Ъ
Добавлено через 55 секунд
VesterBro, Вика - это вообще отдельная песня... она в период отпуска за реакцией группы в) наблюдает и забавляется
Paul Kellerman
14.06.2011, 18:07
Не нервничайте так, ладно?
Да не переживай кися, все ок, не бери в голову ;)
К сожалению, мы ничего не нашли. Стыдно! Ищите тогда coitus per os. С той лишь разницей, что первое - "сношение" (через силу, грубо говоря), а второе - добровольное (обычно)
... и
к дискуссии подключается Западный Брат. Скажите, западник, а к какой группе относитесь Вы? Из двух названных
А если эта девочка еще замужнюю учить начинает, как правильное делать?
Добавлено через 3 минуты
Ink,
смотрит на всю эту тему как-то недовольно, свирепо и в то же время грустно и с недоумением
Добавлено через 3 минуты
З.ы. кстати минеты и прочее, - всё в тему. Буданов и в изнасиловании обвинялся. Но это обвинение сняли.
Ищите тогда coitus per os. - эта фраза и студенту первокурснику медучилища понятна. Латынь! Классика!
и прочее, - всё в тему
да понятно.. просто нехорошо как-то....
Латынь! Классика!
Верно: Lingua latina non penis canina
Добавлено через 34 секунды
просто нехорошо как-то....
Ну...жизненно, скажем так.
Добавлено через 1 минуту
З.ы. и раз уж начали... фотку убиенной-то видели? Я, конечно, извиняюсь, но... таких не насилуют (с)
Добавлено через 1 минуту
И, чтобы было понятней, 3/4 женщин-военных едущих в Чечню по контракту, - едут туда вполне целенаправленно. В т.ч. и за мужем. Буданов, на тот момент, - лакомый мужчина. Так что...
Aspirant_Cat
14.06.2011, 18:22
Я Вам просто пыталась объяснить (как и многие), что есть разница между нормами войны и нормами мирной жизни...
Я понимаю. Вы зря думаете, что я этого не осознаю.
А история с Будановым - показатель, как эти нормы подменяются, и влекут за собой очень печальные последствия..
Нет, Буданов нарушил нормы войны. Убийство мирного населения в пьяном виде не есть норма. Поэтому его и осудили на 10 лет. Не надо говорить, что он был прав в данной ситуации, что это геройский поступок и Буданов - молодец. Я могу понять, что война - стрессовая ситуация, и он сорвался, но не надо его за это хвалить и оправдывать. В любом случае, он ответил за свой поступок.
А шо мну нервничать то?
А то, что Ваши грязные намеки свидетельствуют о расшалившихся нервишках. Вместо того, чтобы вести культурную дискуссию, Вы меня оскорбляете, не можете сдержаться.
... и г) Вика, которая ничего не поняла, но сделала вид, что поняла и разделила всех дискутирующих на три кучки
Нет, она в группе в)
Ну и анекдот для разрядки. Про трупы и мужей
Молодая жена звонит матери:
- Мама, мама, такой кошмар, мама, мы поссорились, мама!!!!
- Успокойся, доченька, со всеми бывает, сядь, отдохни, выпей чаю, скоро ты посмотришь на ситуацию другими глазами...
- Да я знаю, мама, знаю!! А труп-то куда девать?!
Убийство мирного населения в пьяном виде не есть норма Aspirant_Cat, а Вы пробовали воевать на трезвую голову?
Aspirant_Cat
14.06.2011, 18:32
И еще раз повторюсь, данное мнение выражено относительно официальной версии, что и как было на самом деле мы не знаем и давать объективную оценку поступку Буданова не можем. Правды я не ищу. Но с решением суда не могу не согласиться.
Добавлено через 2 минуты
Aspirant_Cat, а Вы пробовали воевать на трезвую голову?
LeoChpr, он не в атаку шел.
Aspirant_Cat, в Чечне пили все и всюду.
Но с решением суда не могу не согласиться. Решение суда выполнено. Человека посадили, затем, спустя некоторое время, освободили. Перед Законом он чист. За что еще-то кости перемывать?
Aspirant_Cat
14.06.2011, 18:36
Решение суда выполнено. Человека посадили, затем, спустя некоторое время, освободили. Перед Законом он чист. За что еще-то кости перемывать?
А я согласна :)
Нет, она в группе в)
Не хотелось бы переходить на личности, но Vica3 в этой дискуссии в теме, т.е в группе б). Преклоняю левое колено.
2Aspirant_CatА то, что Ваши грязные намеки свидетельствуют о расшалившихся нервишках.
:D 5 баллов.. За намеки.. Это из серии "Моцарт, а Моцарт - а это - мысль!!"
Вы меня оскорбляете, не можете сдержаться.
Да? Хм.. Если таки посты, адресованные Вам - оскорбление - храни боги от того, что считается оскорблением в моей системе координат:Ъ
За остальное (по моей личности) - позабавило от души... По теме дискуссии - оставило негативный осадок (культурно так), да...
Для поддержания имперских размеров у России нет ни демографических, ни идеологических ресурсов. Наврено, пора подумывать о том, как сохранить хотя бы густонаселенную этнически относительно однородную сердцевину.
Лучник, это пораженчество.
Про идеологические ресурсы - всё верно, демографические проблемы решаются при правильных идейных установках.
Ну так идеологические проблемы при наличии воли решаются не просто, а очень просто.
Развивать эту отдельную мегатему сейчас не хочу (так как параллельно форуму пытаюсь заниматься работой), тем более тут много действительно неясного, в то время как даже тема про Буданова (ГДЕ ВСЁ ЯСНЕЕ ЯСНОГО) отнимает столько сил и времени.
LeoChpr, За что еще-то кости перемывать?
Очередной прием шулерского арсенала? А если кто то заявит, что, например, Чикатилло - кристальной души человек, мученик системы, а кто то с этим не согласится и назовет его поступки аморальными, то это тоже будет напрасное перемывание костей? Ведь человек был осужден и получил свое. За что еще то кости перемывать?
Добавлено через 2 минуты
Никто и не спорит с тем, что Буданов перед законом чист. Но отбывание наказания не снимает с преступления нравственной отрицательной оценки.
Но отбывание наказания не снимает с преступления нравственной отрицательной оценки.
Сипорно, конечно. Вот в штатах - за отдельные категории преступлений (уже где-то писал) нет. А у нас - да.
Vica3, но Вы то в этот раз образцово дискутировали. Правда, возможно это кажется на фоне удивительно странных аргументов других участников. Сильно удивил IvanSpbRu аргументами типа "если Вы осуждаете поступок Буданова, то, значит, умаляете другие его боевые заслуги".
Ink, этот нечитабельный цвет текстов во всех темах - новое слово в тролинге ?
С юридической точки зрения Чикатило больше и впрямь не за что кости перемывать.
А мораль... Вот с точки зрения чеченцев-боевиков действия боевиков в Беслане моральны? Или нет. И есть ли такая Всемораль, которая всех бы удовлетворила?
Ink, Вы о чем? То есть, если отсидел за убийство, то это самое убийство становится нравственно нормальным поступком? Мол, молодец муж, убил жену, но отсидел же, значит убийство было не зря!?
Добавлено через 1 минуту
agasfer, С юридической точки зрения Чикатило больше и впрямь не за что кости перемывать.
Речь идет о нравственности, а не юриспруденции.
То есть, если отсидел за убийство,то вину искупил, перед законом, государством, обществом чист.
agasfer, Вот с точки зрения чеченцев-боевиков действия боевиков в Беслане моральны?
Думаю, что моральны. Но их мораль существенно хуже, правда, конечно, доказать это сложно, этика - не точная наука. Мне как то внутренне очевидно, что, например, мораль Ганди выше, богаче, качественнее, чем мораль чеченского боевика.
Очередной прием шулерского арсенала?
Мальчишка <...>! Вы хоть уверены, что правильно используете этот термин. При вашей полнейшей некомпетентности во многих вопросах - сомневаюсь. Идите в библиотеку, читайте, может что и останется в виде культурного налета.
Ink, вину искупил, но мы не текущий общественный статус оцениваем, а тот поступок, за который и получил наказание. Нравственная оценка самого поступка никак не зависит от искупления вины. Например, конкретное оскорбление остается отрицательным поступком, даже если будут принесены извинения.
Речь идет о нравственности, а не юриспруденции.
Давайте определимся с аксиоматикой, а то говорим одно и тоже на своих языках.
Я и написал, есть ли такая нравственность, которая бы была одинакова для всех?
Вот взрыв дома в Москве нравственен для "них"? Если, да, то убийство явного выявленного врага нравственно для "нас". Хотя с точки зрения закона - и те и другие убийцы.
Как определить что нравственность кого-то выше и "качественнее", чем другого? Чем ближе ко Христу, тем лучше. Но не все же верят в него.
мы не текущий общественный статус оцениваем,
Вы его и не оцениваете: это сделало государство за Вас и для Вас.
мораль Ганди выше, богаче, качественнее
Да Ганди просто нужно было призвать в период неурожая есть коров, а не наблюдать, как соотечественники умирают с голоду из-за религиозных предрассудков.
LeoChpr, Мальчишка <...>! Вы хоть уверены, что правильно используете этот термин. При вашей полнейшей некомпетентности во многих вопросах - сомневаюсь. Идите в библиотеку, читайте, может что и останется в виде культурного налета.
И это тоже из того же жульнического арсенала. Вместо аргументов - идите в библиотеку. Стыдно должно быть взрослому человеку за такое поведение.
Да Ганди просто нужно было призвать в период неурожая есть коров, а не наблюдать, как соотечественники умирают с голоду от религиозных предрассудков. однако, здраво, но у индусов "своя" нравственность.:)
с точки зрения закона и те и другие убийцы, но раз уж речь зашла о нравственности, а единой нравственности нет, то невольно приходится переходить к категориям "наши" и "не наши". В этой ситуации уже выбирайте, за кого вы. Я за "наших". Правда обидно и мерзко за все это, но нашим лучше быть за "наших".
И это тоже из того же жульнического арсенала. Вместо аргументов - идите в библиотеку. Для вас - это единственный рецепт и рекомендация. Суждения требуют возделанной почвы. Диалог культур возможен лишь между культурами одинаковыми, иначе более примитивная подчиняет себе более развитую. Аксиома.
Добавлено через 2 минуты
но у индусов "своя" нравственность.
Согласен. Чудовищно только иное: ради торжества выхолощенных моральных догм нужно губить миллионы жизней.
agasfer, Я и написал, есть ли такая нравственность, которая бы была одинакова для всех?
Это, вообще то, одна из центральных проблем этики. Я считаю, что объективная нравственность есть. Но, возможно, и нет. Но речь о другом. То, что различные "морали" неравноценны, то есть одни более развиты, другие более примитивны. По-моему, мораль, в соответствии с которой убивать пленного врага нормально более примитивна, чем та, в которой убивать пленного врага нельзя. Более того, она очень похожа на мораль чеченских боевиков, убивающих террактами мирных жителей. Их идеологи объясняют это тем, что население России нельзя считать мирными жителями, ведь именно они выбрали Путина, именно они ему помогают, работают на экономику, армию врага. Поэтому они враги и убивать их нормально. То есть возможная помощь врагу обеляет убийство мирного населения. Ничего аргументация не напоминает? Пленный может сбежать и снова принести проблемы, поэтому убить его нормально. Мирный житель может укрыть боевика, поэтому его убивать нормально.
ради торжества выхолощенных моральных догм нужно губить миллионы жизней.
А ради каких догм губят боевики? Не иначе как проплатили.
Не иначе как проплатили.
Нет. Это - наемники. Боевики как раз не наемники, а с идеологией.
agasfer, с точки зрения закона и те и другие убийцы, но раз уж речь зашла о нравственности, а единой нравственности нет, то невольно приходится переходить к категориям "наши" и "не наши".
Вот! Это известный пример порочной логики. Из того, что единственно истинной морали, может быть, и нет - из этого не следует, что все морали равноценны. Подобным же образом приравнивают, например, научное и религиозное мировоззрение. Раз нет единого стопроцентно верного мировоззрения (наука не знает все), то, значит, все мировоззрения равноправны, и библейские мифы о сотворении мира ничуть не хуже теории большого взрыва.
Пленный может сбежать и снова принести проблемы, поэтому убить его нормально.
А если пленный пытается бежать? Снайперше суд бы припаял по самое небалуйся, если бы был и был справедливым. Если факт убийства Будановым БЕССПОРНО подтвержден, то он получил свое от закона. Бесит то, что информационное поле процесса было наэлектризовано не в его пользу, так что о беспристрастном суде тут речи и не идет.
Мирный житель может укрыть боевика, поэтому его убивать нормально.
Вы утрируйте.
библейские мифы о сотворении мира ничуть не хуже теории большого взрыва
Вообще-то это действительно так
Из того, что единственно истинной морали, может быть, и нет
не может быть и нет, а точно нет, нравственность - это то, что нравственно в данном обществе и в данной исторической реальности (нравы). Фарисеи, распявшие Христа, были нравственными людьми. Если копать глубже, в духовность, то это опять кому что.
Из того, что единственно истинной морали, может быть, и нет - из этого не следует, что все морали равноценны.
Молодой человек, вы начинаете писать здраво. Это радует. Вот только бы решить вопрос чья мораль лучше или в конкретной ситуации более приемлема.
agasfer, Бесит то, что информационное поле процесса было наэлектризовано не в его пользу, так что о беспристрастном суде тут речи и не идет.
С этим согласен. "Наэлектризованность" нашего правосудия зашкаливает.
Вы утрируйте.
Отнюдь. Тут кто то уже приводил подобный аргумент.
Вообще-то это действительно так
Соглашусь, огалтелый сциентизм оскомину уже набил. Человек ушел в техническом плане далеко, а в духовном плане все какие "суфражизмы" глупые да всякая там "мировая душа".:p
Добавлено через 1 минуту
Тут кто то уже приводил подобный аргумент.
а вы не утрируйте и аргументов вам таких приводить не будут:rolleyes:
agasfer, не может быть и нет, а точно нет, нравственность - это то, что нравственно в данном обществе и в данной исторической реальности (нравы). Фарисеи, распявшие Христа, были нравственными людьми. Если копать глубже, в духовность, то это опять кому что.
Аргумент не очень. Пока Вы только обосновали бесспорный тезис о том, что моральных систем много. Но то, что среди них нет и не может быть единственно верной - из этого никак не следует. Опять обращусь к аналогии с научным знанием. Мнений о том, почему просходит смена времен года много. От современного научного до мифов разных народов. Но из этого не следует, что нет и не может быть единственно объективного ее описания.
Добавлено через 6 минут
agasfer, Человек ушел в техническом плане далеко, а в духовном плане все какие "суфражизмы" глупые да всякая там "мировая душа".
Да, наука не безгранична и в духовном плане не так эффективна, как в материальном.
И как из этого следует, что религиозные мифы не хуже научного знания?
Более высокая эффективность религия даже в духовном плане весьма спорна, не говоря уже о материальном, где преимущество научного знания очевидно. Сдается мне, тут имеет место классический случай "отличника с двоечником". Когда промахи отличника записываются в актив двоечнику, который тоже ничего в этом вопросе не знает.
Опять обращусь к аналогии с научным знанием. Моральные системы не основываются на науке, а на вековых и тысячелетних традициях. Помните спор "остроносиков" и "тупоносиков" из «Путешествия Гулливера» Джонатана Свифта?
LeoChpr, Вот только бы решить вопрос чья мораль лучше или в конкретной ситуации более приемлема.
Согласен, проблема критериев лучшей морали - большая проблема. Она несколько облегчается, когда речь идет о конкретной морали в конкретной ситуации. То есть можно попытаться выявить, какая мораль в данном случае лучше - разрешающая убийства пленных на войне, или запрещающая. Но вот сформулировать универсальные критерии, наверное, малоперспективно...
Но то, что среди них нет и не может быть единственно верной - из этого никак не следует. Опять обращусь к аналогии с научным знанием.
Ох, позитивизм-позитивизм. Кто вам сказал, что существует эволюция систем морали. Они не развиваются от худших к лучшим, как строй от рабства к коммунизму. Это вопрос цивилизаций. Например, сейчас для России как исторической общности полезнее не либерастия, наблюдаемая нами с вами, а что-то типа модернизированного демократизированного домостроя, в котором бы жесткие требования были и к мужчине, и к женщине.
Добавлено через 1 минуту
То есть можно попытаться выявить, какая мораль в данном случае лучше - разрешающая убийства пленных на войне, или запрещающая.
Интересно, Буданов признался в преднамеренном убийстве или как? Нет, действительно?
agasfer, Где вы либерастию увидели? Её в современной России столько же, сколько в совке коммунизма было. Одни слова и там и там.
Более высокая эффективность религия даже в духовном плане весьма спорна, не говоря уже о материальном, где преимущество научного знания очевидно. В отношении Буданова речь идет именно о духовном плане - лишения человека жизни. Причем и жизни Буданова тоже.
А религия может быть не просто эффективна, а свехэффективна. Просто наша РПЦ превратилась в сытый придаток государства. Никона бы нам (не для раскола, боже упаси).
LeoChpr, Моральные системы не основываются на науке, а на вековых и тысячелетних традициях.
Взгляды на природу тоже пропитаны вековыми традициями, и до зарождения науки вполне существовали. Тем не менее, успехи естественных наук наложили существенный отпечаток на них. Вполне возможно, и в вопросах морали наука применима. То, что наука не показала такую эффективность, как с природой и техникой, вовсе не говорит о том, что наука здесь совсем не применима.
Где вы либерастию увидели? Её в современной России столько же, сколько в совке коммунизма было. Одни слова и там и там.
Вот именно. Кормят людей помоями про игалите-фратирните, гей-парады им показывают всякие, опошливают все самое святое, а на деле: тащщщут-непущают. Это политика, достойная оккупационного правительства. И оно предало и Буданова, и армию, и нас с вами. Одна только отрыжка либеральная. А желудок пустой и мозг дерьмом либеральным набивают и власти и "не наши".
Добавлено через 1 минуту
Вполне возможно, и в вопросах морали наука применима.
возможно, применима, а возможно и нет. пока толку от нее там нет, разве что в психиатрии.
какая мораль в данном случае лучше - разрешающая убийства пленных на войне, или запрещающая.
Хотя и могу вызвать ваш огонь на себя, но, молодой человек, у меня сложилось впечатление, что вы берете убийство недифференцированно от мотива.
Убийства бывают разные: мотивированные и немотивированные.
Среди немотивированных: случайное, по неосторожности и т.п..
Среди мотивированных: преднамеренное, ради удовольствия, вынужденное (эвтаназия), в целях самозащиты, корыстное, по моральным соображениям, в состоянии аффекта, по религиозным соображениям, убийство врага в ситуации военных действий и т.п.
Вы берете только сам факт убийства, но не берете в расчет мотив.
Вы берете только сам факт убийства, но не берете в расчет мотив.
Да-да, материалы дела в студию. Вообще если судил не трибунал, то можно ли надеяться на обнородывание ключевых моментов: мотив, умышленное-неумышленное, осмотр тела, вещдоки, психическое состояние в момент преступления, свидетели.
Вообще если судил не трибунал, то можно ли надеяться на обнородывание ключевых моментов: мотив, умышленное-неумышленное, осмотр тела, вещдоки, психическое состояние в момент преступления, свидетели.
Нет, если не имеете специального допуска. Перед ознакомлением с материалами следствия и суда вы дадите подписку о неразглашении. Если вы захотите что-либо обнародовать, на правах корреспондента, - будьте добры согласовать текст с судьей или прокурором. Когда "материалы следствия" появляются в печати ранее 25 лет - то сомнений в их достоверности хоть отбавляй.
Нет, если не имеете специального допуска.
Даже если процесс был открытым?
Мда, не люблю бумазейность-формальность, честно сказать. Ну раз порядок таков, значит это не случайно.
Добавлено через 9 минут
Вообще, тема выдалась интересной. Но все-таки хотелось вернуться к исходной:
"Позорит ли свою страну человек...?".
Тут вообще 4 измерения:
а) как это выглядит в разрезе международном - по нему судят о стране.
б) как это выглядит изнутри страны
в) как это выглядит с точки зрения закона страны
г) как это выглядит с точки зрения международного права.
В случае Буданова право не на его стороне, но учитывая то, что допустившие и начавшие эту гадкую войну опозорили и замарали все, что только можно, включая армию, - изнутри страны это выглядит в его пользу. В международном же разрезе его дело используют как орудие информационной войны, хотя те же знающие войну американцы, побывавшие в афганистанах-иранах, его понимают на личном уровне, можно подумать они там цацкаются с местными.
А вообще на официальную составляющую пункта а) нормальное правительство должно наплевать.
Даже если процесс был открытым?
У меня закрытых процессов или следствий на одной руке пальцев хватит. Все открытые и каждый раз две подписки: перед приемом экспертизы к исполнению у сотрудника следственного комитета и вторая в суде перед выступлением.
agasfer, вообще то вопрос о позоре для страны звучал относительно меня. Позорю ли я свою страну, называя сокрытие своих поступков с целью уйти от ответственности позором для русского офицера.
Поэтому относительно Буданова вопрос следует переформулировать. Позорит ли русского офицера попытки уйти от ответственности за свой, может быть, и правильный поступок.
Добавлено через 2 минуты
LeoChpr, Вы берете только сам факт убийства, но не берете в расчет мотив.
А мотив в интересующем меня случае неприципиален. Я же не убийство осуждаю. Я осуждаю попытки замести следы, чтобы избежать ответственности, пусть даже и за допустимое убийство. То есть мотивы убийства могут только усугубить аморальность данного поступка.
Позорит ли русского офицера попытки уйти от ответственности за свой, может быть, и правильный поступок.
Нет, это абсолютно естественно.
gav,
не судите, и не судимы будете.
Конкретный пример: курсант морского вуза обрюхатил девочку. И, чтобы уйти от ответственности (не становится отцом) бежит на ближайший кораблю и тютю в моря. Это позорит его вуз?
Ink, это явно недостойный офицера поступок :))))
Добавлено через 33 секунды
key, не самое мудрое утверждение.
gav, возможно. Но вопрос в то позорит ли он вуз? Ведь мы можем сказать что это вуз в нём не воспитал "компетенции". А вуз скажет - семья. А семья -общество. А что говорить обществу? Государство? А ему? Отдуваться за всех?
gav,
ибо каким судом судите, таким будете судимы
key, я не против быть судим тем же судом, если совершу подсудный поступок.
gav,
судить - подсудный поступок
gav, ах да, у вас же там c saovu заварушка вышла, оффтоп:o
Позорит ли русского офицера попытки уйти от ответственности за свой, может быть, и правильный поступок.
Формально, да, позорит. Но полковник Буданов, это не полковник Болконский, для которого все было кристально просто: вот мой полк, а вот французы.
Буданов изначально был вовлечен в "игру" грязную, как и вся армия, в подставу сплошную, в которой выполнять долг и быть чистым одновременно невозможно. Тогда и начинается деформация, гражданское население начинает восприниматься как враг, а порой так оно и есть. Попытка скрыть даже непреднамеренное убийство есть малодушие. С точки зрения гражданской, мирной нравственности - подло. Но, думаю, те кто там под пулями снайпера был его понимают: "убивала?-убивала. смерти заслуживала?-да! ну так и получила не законом, так иначе."
если совершу подсудный поступок.
О как. Это уже интересней. гав, а какие поступки подсудны, а какие нет?
Ink, не знаю, позорит ли он вуз, и позорит ли Россию поступок Буданова. Еще раз повторю, вопрос стоял не в этом. А позорю ли я свою страну, считая попытки ухода от ответственности позором русского офицера.
И, чтобы уйти от ответственности (не становится отцом)
отцом то он по любому станет:) а вот мужем:rolleyes:
Ink, а какие поступки подсудны, а какие нет?
Аморальные и противоречащие УК РФ и другим действующим НПА.
А позорю ли я свою страну
а вам не все равно?
не самое мудрое утверждение.
Молодой человек! Ну, я ладно, но вы же уже и против Священного Писания!
Нет, не позорите. Вы просто считаете. Мой сосед снизу считает, что я гад, буржуй и меня надо побить. Но в силу своей трусливой природы реализовать эту фантазию не может. Ну и что? Он то же позорит свою страну? Да чхала страна на это чмо. На Вас страна, кстати, то же чхала. Но вот отдельным представителям Ваша позиция не нравится. И они Вам это высказывают.
Ink,
Аморальные и противоречащие УК РФ и другим действующим НПА.
аморальные с какой точки зрения?
Добавлено через 1 минуту
Молодой человек! Ну, я ладно, но вы же уже и против Священного Писания!
на гава в этом смысле здесь уже нехилое досье
отцом то он по любому станет
Он скажет что эта блудница жила еще с 10 мужиками и знать ничего он не знает. И без анализ ДНК нифига не докажешь. А он "в морях".
Аморальные и противоречащие УК РФ и другим действующим НПА.
Девочку изнасиловали. Её брат кастрировал насильника. Вы его судить будете?
на гава в этом смысле здесь уже нехилое досье :)
ага, пора катать телегу в инквизицию.:)
религий конечно много, но Христианская мораль как человеколюбивая, возможно стоит ближе всего к тому, что gav называет более совершенной моралью.
Добавлено через 1 минуту
Её брат кастрировал насильника.
мало, оторвать голову и сказть "што усе так и було". юридически - преступление. нравственно? да все в округе скажут: "молодец-мужик!"
пора катать телегу в инквизицию
Инквизиция давно уже следит за развитием ситуации.
agasfer, ну вот, а, по-моему, офицер должен в любых условиях офицером оставаться. Иначе грош цена его моральным принципам, если они зависят от заранее неоговоренных условий. Кстати, Буданов сам и не отрицал, что совершил преступление. Это уже, кстати, достойный офицера поступок. Как и тот, когда он спас разведчиков, нарушив приказ. Он говорил что то вроде: "Я нарушил приказ, и понес за это заслуженное наказание, но потерь я не понес и в следующий раз поступил бы также". Вот это достойные офицера слова. Почему он заиграл в "не мою корову" не понятно. Возможно, понял, что тут геройства нет, и наказание он получит отнюдь не за геройство, и не в виде служебного несоответствия, а в виде реального и долгого срока. А может по каким то другим причинам, нам не ведомым. Но в любом случае, в моей системе ценностей он совершил недостойный офицера поступок. И из того, что, может 9 человек из 10, в том числе, может быть, и я (я не знаю, смог бы реально поступить по-совести, как тут правильно говорят, этого нельзя гарантировать, сидя дома на диване) поступили бы также, этот поступок нормальным не становится.
Добавлено через 1 минуту
key, аморальные с какой точки зрения?
С моей, конечно. Я же сужу поступок Буданова исходя из своей системы ценностей. И буду всеми руками за, если мои поступки будут судить тоже исходя из этой системы.
мало,
много. Он её жизни не лишал. Знаете, мне уголовное право судья нар. суда вёл. Так вот он пример из жизни привёл. Судит он насильника. Приговор - сколько-то лет. Так вот. Слева, родственники насильника, кричат: НЕСПРАВЕДЛИВО. за что? она проститутка на весь район известная, да пусть радуется, что наш Ваня до неё своим инструментом вообще дотронулся. Да этж он вообще её облагодетельствовал. И справа кричат: НЕСПРАВЕДЛИВО. Мерзавцу надо было вышку назначать, девочка наша, до встречи с ним, девственницей была, *уя в глаза не видела. А теперь - у неё травма на всю жизнь. Вот мораль, нравственность, свои и чужие.
Он скажет что эта блудница жила еще с 10 мужиками и знать ничего он не знает. И без анализ ДНК нифига не докажешь. А он "в морях".
нет, не юридически отцом, а по сути. просто отцу девчонки надо вместе с двумя-тремя братьями "подождать" его с моря и по семейному так, ласково...:)
Аморальные и противоречащие УК РФ
Дык, это тоже относительно. Однажды ко мне обратилась некая мамаша. Хотела привлечь врача по статье за сексуальные действия в отношении ее шестилетней дочери. Хорошо, что ко мне, знающему технику врачебного исследования заболеваний брюшной полости. А если бы был другой "консультант", то из-за паранойи этой мамаши врач не только бы сел, на еще до суда был бы опущен.
Вы можете не считать поступок аморальным проступком, а кто-то другой посчитает. И наоборот. Исследовать мотивы надо.
И буду всеми руками за, если мои поступки будут судить тоже исходя из этой системы. А это заблуждение. Вас будут судить исходя из представлений других о ваших поступках.
С моей, конечно. Я же сужу поступок Буданова исходя из своей системы ценностей. И буду всеми руками за, если мои поступки будут судить тоже исходя из этой системы.
а вот тут возможен и облом
Вот мораль, нравственность, свои и чужие. мда, много, вот оно - несимметричный ответ. А кастрация, значит, в самый раз?:rolleyes:
еще до суда был бы опущен.
Распространённое заблуждение: сейчас такого нет.
Добавлено через 46 секунд
А кастрация, значит, в самый раз?
Это то же реальный случай.
agasfer,
любопытно, почему вы вечный жид?
LeoChpr, Ну, я ладно, но вы же уже и против Священного Писания!
Я уважаю Библию. На протяжении многих веков она была поразительно эффективна с точки зрения нравственности. И "не суди" тогда было весьма актуально. Учитывая уровень развития среднего члена общества тех времен, для общества тогда было очень полезно, чтобы люди непоколебимо верили в прописанные там аксиомы (весьма неплохие если не для развития, то, хотя бы, для отстуствия деградации этого общества), а не придумывали нравственные химеры, вроде обсуждаемой здесь "на войне можно все". Только вот сейчас аксиоматически принимать моральные установки уже нельзя. Не тот уровень развития членов общества. Давно пора от выживания переходить к развитию. А для этого уже нужна дискуссия, и принятие нравственных установок не аксиоматично, а вполне осознавая их полезность и необходимость. И моральная оценка отрицательных поступков сейчас просто необходима. Поэтому "не суди" применительно к настоящему времени уже не является мудростью. Как, конечно, и история сотворения мира, изложенная в Библии.
Добавлено через 3 минуты
Ink,
Девочку изнасиловали. Её брат кастрировал насильника. Вы его судить будете?
Конечно. Это и УК РФ противоречит, и моей системе ценностей.
сейчас такого нет.
Кое-где осталось.
Добавлено через 2 минуты
Поэтому "не суди" применительно к настоящему времени уже не является мудростью.
Действительно, инквизиция плачет и надеется на откровенный разговор.
Поэтому "не суди" применительно к настоящему времени уже не является мудростью. Как, конечно, и история сотворения мира, изложенная в Библии. А тут заветы лучше не путать. Ветхий - закон, нравственность. Новый - основы собственно христанства, духовности его. И "не суди", если память не изменяет, именно оттуда. Моральная оценка поступков необходима, но не в конъюнктурных масс-медиа - это будет фарс. А он уже идет. Так что позитивисткий такой подход развития морали от отсталой к совершенной превращается в проектирование сфероконя. Я вообще, страницы 4 назад писал, что актуальнее всего для спасения нации новый домострой, суровый одинаково и для мужчин и для женщин.
Добавлено через 58 секунд
Конечно. Это и УК РФ противоречит, и моей системе ценностей.
а моей не очень:rolleyes:
Добавлено через 1 минуту
любопытно, почему вы вечный жид?
оффтоп это, просто так сложилось по жизни.
agasfer,
интересно, может гаву ближе "око за око"?
а из сотворений мира иоанновское "С начала было Слово"?
agasfer,
интересно, может гаву ближе "око за око"?
так спросите его. действительно, какой завет gav, предпочитает в это время суток?;)
так спросите его. действительно, какой завет gav, предпочитает в это время суток?;)
:rolleyes::D
LeoChpr, А это заблуждение. Вас будут судить исходя из представлений других о ваших поступках.
Что заблуждение? Похоже, я поторопился уличить Вас в шулерстве, Вы действительно непреднамеренно это делаете. Возможно, невнимательно читаете, а возможно, ход длинной логической цепочки удерживать не можете.
То, что я хочу, чтобы мои поступки оценивались исходя из моих представлений о морали - это не заблуждение, я действительно этого хочу. А вот, то, что меня так и будут судить (видимо, это Вы назвали заблуждением) я вовсе не утверждал. Это key сказала, что каким судом я сужу, таким и меня будут. На что я и ответил, что не против этого. Заблуждений никаких я, кажется, не говорил, это Вы, видимо, невнимательно прочитали.
чтобы мои поступки оценивались исходя из моих представлений о моралиЭто мечта любого преступника. Например, в приведенном выше примере про насильника. По его и его родственников морали - всё нормально
берем Буданова. Кто без греха - пусть первый кинет в него камень. Кто готов бросить?
Это key сказала, что каким судом я сужу, таким и меня будут. На что я и ответил, что не против этого.
Это как раз про нравственное осуждение, обществом там, близкими, значимость поступка с точки зрения Нового завета. да ведь и осуждение близкими больнее всего. А закон судит, как положено. Кесарю, как говорится, кесарево, а богу-божье. Не смешивайте.:)
Кто без греха
Невинных не существует. Есть разные степени вины... (с)
Кто готов бросить?
Я. В любого. Но жалко.
key, интересно, может гаву ближе "око за око"?
Нет, мне ближе заранее четко выстроенная система наказаний за конкретные преступления. Кроме них возможно только моральное порицание (естественно, в полном соответствии с правилами этики, без переходов на личности и оскорбления). Все остальное - недопустимый самосуд, который также является преступлением, дотойным сурового наказания и морального порицания. Отомстить можно только с помощью привлечения к ответственности законными методами. Да это, по-сути, и не месть, а восстановление справедливости. Именно поэтому я категорически против кастрации в примере.
Кто без греха - пусть первый кинет в него камень. Кто готов бросить?
Вот чтобы такого не было - для этого то общество и создало институт права, чтобы были особые люди, которые бы судили не с личных позиций, а с позиции блага глобально для общества и его здоровья. Эти люди (прокуроры, судьи) очень нелюбимы порой, но дело свое делают. Но это кесарево.
Alextiger
15.06.2011, 00:06
Это key сказала, что каким судом я сужу, таким и меня будут. На что я и ответил, что не против этого.
ну-ну :) выходит, скажем, завтра закон, что называться GAV на форумах уголовно наказуемо... А вы и не против :)
key, не в него, но в его поступок "брошу камень". Буду по прежнему утверждать, что подобное поведение позорит честь офицера и буду пытаться контраргументировать аргументы обратного.
key,
Нет, мне ближе заранее четко выстроенная система наказаний за конкретные преступления.
око за око - как раз из такой заранее четко выстроенной системы, кстати.
а с позиции блага глобально для общества и его здоровья.
Может так статься, что общество решит пожертвовать Вашей жизнью во имя себя любимого. Например, отдать инопланетянам на эксперименты в вивисекторий.
gav,
как же вы будете кидать камень в поступок? это немыслимо.
за поступки судят и наказывают именно людей.
Alextiger, я буду против, но закон исполнять буду. Вместе с тем, буду пытаться его изменить. При несогласии с законом его нельзя не исполнять, но можно пытаться законными средствами менять.
Именно поэтому я категорически против кастрации в примере. а побить сильно-сильно, почки там отбить, челюсть сломать?;) вообще что-то не верится, что кастрировавший был в этот момент вполне вменяем - это аффектация от чудовищного оскорбления и последовавшей ярости. но его многие поймут
То, что я хочу, чтобы мои поступки оценивались исходя из моих представлений о морали - это не заблуждение, я действительно этого хочу.
Еще раз подчеркиваю, что это ваше заблуждение. Ink прав.
Это мечта любого преступника.
Индивидуальная, корпоративная и общепризнанная морали - вещи разные. Человек относительно самого себя поступает "морально", исходя из его (точнее заложенной в нем) системы моральных ценностей. Если его не мучает совесть - он считает это моральным. Только судят то его другие, исходя из их моральных представлений.
key, смотря что понимать под "око за око". Вполне можно понимать как "ты изнасиловал, значит, тебя пусть изнасилуют".
Добавлено через 1 минуту
agasfer, аффектация и т.п.- это лишь сглаживающие вину, отвественность условия. Они никак не могут сменить нравственную оценку поступка с минуса на ноль.
Alextiger
15.06.2011, 00:12
но можно пытаться законными средствами менять
размечтались :) это общество его меняет и лидеры общества. А сидя в тюрьме, вы его не поменяете. И что значит против? Вы уже согласились, что буква закона превыше всего. Никаких против тогда уж
LeoChpr, Еще раз подчеркиваю, что это ваше заблуждение. Ink прав.
То есть я заблуждаюсь, что хочу, чтобы меня оценивали по той же шкале, что и я? Вы мои желания знаете лучше меня?
Только судят то его другие, исходя из их моральных представлений.
В том-то и дело, что предложение было судить исходя не их общепринятых, а своих собственных норм.
Добавлено через 1 минуту
мои желания
Желать Вы можете чего угодно. Хоть английскую королеву. А вот объективная реальность состоит в другом.
Alextiger, Вы уже согласились, что буква закона превыше всего
Естественно, буква закона превыше всего. Но в этой самой букве есть механизмы изменения законов, которыми вполне законно пользоваться. Есть такое место парламент, куда можно через своего выбранного депутата пытаться внести предложения по изменению законодательства. Это нисколько не противоречит утверждению о том, что буква закона превыше всего.
key, смотря что понимать под "око за око". Вполне можно понимать как "ты изнасиловал, значит, тебя пусть изнасилуют".
примерно так и понимать, видимо (например, изнасилуют его дочь)
жестко - ветхий завет
хотя... наверное, должен был жениться на жертве, типа того.
Ink, А вот объективная реальность состоит в другом
А кто с этим спорит. Я говорю, что хорошо было бы так. Из того, что в реальности этого нет, вовсе не следует, что мое это утверждение является заблуждением.
Например, я говорю: "Хорошо бы сейчас куриной грудки съесть". Но куринной грудки у меня нет, значит, мое утверждение в кавычках - заблуждение?
Добавлено через 58 секунд
key, вот с таким "око за око" я и не согласен.
Alextiger
15.06.2011, 00:19
Есть такое место парламент, куда можно через своего выбранного депутата пытаться внести предложения по изменению законодательства.
не, вы издеваетесь или с Луны прилетели? :)
Ink, ну общепринятых норм, к сожалению, нет. Но моя система ценностей почти польностью совпадает с системой ценностей, наиболее распространненых в развитых обществах.
Вы мои желания знаете лучше меня?
А мне этого знать и не надо. Я вас судить не буду. Я не Бог и не Судья.
Но моя система ценностей почти польностью совпадает с системой ценностей, наиболее распространненых в развитых обществах. А вот тут обычно следует реплика: "Это вы так считаете, а нам нужны либо доказательства, либо письменное подтверждение этого, заверенное по всей форме".
мое утверждение в кавычках - заблуждение?
Желание. Класс другой.
Alextiger, не, вы издеваетесь или с Луны прилетели?
А Вы хоть раз пробовали этот вариант, или из сферических коней решили, что он не работает?
key, вот с таким "око за око" я и не согласен.
что- то вам ни ветхий, ни новый не подходит.
а что там с сотворением мира?
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
подходит? или на сегодняшний день не достаточно мудро?
LeoChpr, А мне этого знать и не надо.
То есть для того, чтобы заявить, что некое мое желание является заблуждением, Вам вовсе не нужно знать о моих желаниях? По-моему, очевидное логическое противоречие.
подходит?
Вы что сектантка?
key, я глубоко не копал, но по-моему, рассуждения со "словом" - пример софисткой словесной эквилибристики.
Ink,
впервые слышу такой вопрос :) даже не знаю, что ответить.
может спросить в ответ: вы инквизитор?
Alextiger
15.06.2011, 00:27
Вы что сектантка?
почему?
key, я глубоко не копал, но по-моему, рассуждения со "словом" - пример софисткой словесной эквилибристики.
а как вы относитесь к поэзии?
мое желание является заблуждением
"Желание" и "Заблуждение" из разных сфер. Вам не кажется?
может спросить в ответ:Вопросом на вопрос евреи отвечают.
вы инквизитор?
Инквизитор? Инк - визитёр? Да, где-то так.
почему?
Слишком много бога. Такая восторженность религией характерна ддя двух категорий: а) сектанты, б) страдающие ПГМ.
LeoChpr, "Желание" и "Заблуждение" из разных сфер. Вам не кажется?
Я сказал, что желаю, чтобы меня судили по тем же правилам, что и я. Вы выделели мое это утверждение и назвали его заблуждением. Это означает, что Вы назвали заблуждением мое желание. Либо Вы ошиблись, назвав мое это утверждение заблуждением. И имели в виду, что заблуждением является утверждение, что меня будут судить по моим правилам, что я не утверждал. Либо Вы не ошиблись, но тогда Вы должны знать, что я желаю лучше меня, так как делаете вывод о заблуждении моих желаний.
Alextiger
15.06.2011, 00:35
Такая восторженность религией характерна
для любого верующего.
Потом здесь просто цитата
для любого верующего.
http://lurkmore.ru/images/2/2a/Child_killer.jpg
Хорошо. Я исправлюсь. На реплику
Я сказал, что желаю, чтобы меня судили по тем же правилам, что и я.
отвечаю. Не дождетесь. Живя в конкретном обществе, вы будете судимы теми, кто имеет на это право, в соответствии нормами, принятыми в этом конкретном обществе. И далеко не факт, что эти нормы и ваши представления о них совпадают.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot