Позорит ли свою страну человек...?

[IvanSpbRu]

Сообщение от saovu

Если б так просто.
Всё хуже и очевиднее.
В роли КО выступила Вика выше, повторять не буду.

А все же?

[saovu]

IvanSpbRu, ложь и подмена понятий в том, что нельзя к войне подходить с юридизмом мирного времени. А сделана эта подмена с целью чтоб стало меньше людей, готовых проливать кровь за нас, баранов.
Так что тот кто якобы стоит на позициях (нахрен не нужного, точнее нужного только врагам) какого-то там "объективного рассмотрения" - только укрепляет эту ложь.

[Alextiger]

Сообщение от saovu

ложь и подмена понятий в том, что нельзя к войне подходить с юридизмом мирного времени.

можно, но только если все будут одинаково равны перед законом.
Повторюсь, почему судят только сербов в Гааге (Младича и др.) А потому что противоположная сторона - "союзнички" гаагских судей - им дозволено всё - хоть органами пленных в Косово торговать. Заодно на корню задушить сербский патриотизм и разорвать остатки культурной связи с Россией ("Видете? Она вам не помогает и не поможет!")

[IvanSpbRu]

Сообщение от Alextiger

можно, но только если все будут одинаково равны перед законом.

Не все так просто. Вы полагаете, что наши солдаты не насиловали немок в 1945? А наши генералы и офицеры вагонами вывозили трофейное добро в СССР? И что - их тоже в Нюрнберг? И Сталина в Нюрнберг - за заградотряды?

Нет. Простите, нет. Подходить к войне с нормами мирного времени - это бред.

А вот про Балканы соглашусь - если умер Милошевич, то в соседних камерах должны были умереть Туджман с Изетбеговичем. Про Хашима Тани я вообще молчу, как и про Ибрагима Ругову. Впрочем, и Изетбегович, и Туджман умерли раньше...

saovu, полагаю, все же, что настолько глубоко теории заговора не простираются. Но сдача Буданова людям, воевавшим против России (или правозащитной сволоте - не столь важно, эти понятия синонимичны, правозащитники ненавидят "эту страну") - это, конечно, мерзко.

Оффтопик - забавно, но те, кто больше всего ненавидел СССР - Рейган и Тэтчер - оказались поражены старческим слабоумием...

[Olafson]

gav, пример с Фурсенко не к месту, кажется. На его месте не ожидается мегамозг, и не думаю, что Фурсенко отличается от нас с Вами повышенной глупостью и недалекостью. Что такое хороший министр в России -- это значительно меньше понятно, чем что такое хороший командир полка. Прежде всего потому, что ответственность министра значительно более расплывчата, чем ответственность боевого командира.

А насчет убийства и сокрытия его следов (как можно скрыть -- не пойму) -- ни к чему громкие слова о чести, трусости и т.д. Нам не только неизвестны детали, но не могут быть полностью ясны мотивы. Это война, причем дурная, с двойными стандартами. Когда боевики постреливают из-за углов, а в ответ надо сначала <<стой, стрелять буду!>>, затем предупредительный выстрел вверх (а то посадят).

Типичный пример -- дело группы Ульмана.

Знаете, возможно. Но все равно. Разведгруппа спецназа военной разведки охотилась за раненым Хаттабом. Десантировались, сделали засаду у дороги. Когда показался на дороге уазик, старший группы капитан Ульман вышел его остановить, но тот не стал тормозить, едва не сбил. Далее -- предупредительный выстрел вверх и стрельба на поражение. В итоге -- один убитый, двое раненых (которым была оказана первая помощь). Все -- гражданские, 6 человек. Поскольку группа обнаружилась -- доложили командованию. В ответ по рации: <<У тебя не один двухсотый (т.е. убитый), а шесть>>. Ульман несколько раз получал подтверждение этого приказа, в том числе дал прослушать всей группе. И приказ был исполнен. Всех оставшихся в живых чеченцев расстреляли, машину сожгли.

Через два дня в часть, где располагалась группа Ульмана, пришли чеченские милиционеры(!), чтобы арестовать группу спецназа по обвинению в убийстве.

В этом рассказе меня больше всего удивила фраза: <<Боестолкновения удалось избежать, поскольку командование быстро согласилось выдать Ульмана и его группу>>.

В такой ситуации вроде дело более ясное, чем с Будановым. Но почему-то возмущает не смерть гражданских чеченцев в первую очередь.

Морализаторам можно пожелать (понарошку, естественно) примерить такую шкуру на себя.

[Ink]

Сообщение от IvanSpbRu

Вы полагаете, что наши солдаты не насиловали немок в 1945?

Представьте себе, но нет: не насиловали (системно). Были единичные случаи, которые жестоко карались.

Сообщение от IvanSpbRu

А наши генералы и офицеры вагонами вывозили трофейное добро в СССР?

Вывозили. Потом зачётом пошло, как репарация. Но я соглашусь: с наших позиций, - мародёрка. Но с их - трофей.

Сообщение от IvanSpbRu

заградотряды

Вы сильно преувеличиваете их значение. Почитайте литературу по теме.

[Alextiger]

Сообщение от IvanSpbRu

Не все так просто. Вы полагаете, что наши солдаты не насиловали немок в 1945? А наши генералы и офицеры вагонами вывозили трофейное добро в СССР? И что - их тоже в Нюрнберг? И Сталина в Нюрнберг - за заградотряды?

Ну вы всё в кучу. За насилие, если узнавали, отдавали под трибунал и в штрафбат. Расскажите, какого СС-овца немецкий полевой суд осудил? Наоборот, поощрили. А трофейное добро - 1/10000 от уничтоженного. Маловато вывезли. А заградотряды своих стреляли - причем тут Нюрнберг? Тут уже другое, сродни гулага

[gav]

IvanSpbRu

gav, подменяете понятия

Это же был вопрос, пытаюсь лучше понять Вашу позицию, задавая крайние вопросы. Какая же это подмена понятий? Я Вас лучше понять пытаюсь, а не навязать какую то точку зрения, которую Вы вовсе не разделяете.
То есть если бы Грачев был назван преступником и тоже бы скрывался, то Буданова в этом случае можно было судить?

Так же и с Будановым - считайте, что федералы им просто пожертвовали, слили его, чтобы изобразить объективность в глазах чеченского населения, которое как-то надо было замирять

Вполне возможно, что так. Хотя, конечно, это не факт. Вполне возможно, что десяток поступков, таких как с Будановым, замяли, а его слили. Учитывая ситуацию в стране, это вполне возможно. Я тоже склоняюсь к этому варианту. Но это опять же не говорит о том, что поступок Буданова нельзя осуждать. Ходорковский у нас тоже сидит не только по причине борьбы государства с преступниками. Но он, судя по всему, действительно преступник, и тот факт, подобные ему находятся на свободе, занимают видные посты, вовсе не означает, что его надо отпустить.
А то, что он убил девушку – бесспорный факт. Или у него на допросе эти признания выбили? То, что пытался замести следы – тоже. Я, собственно, только эти два факта и называю аморальным поведением, недостойным офицера. Достойный человек, тем более офицер, должен быть готов ответить за свои поступки, а не скрывать их из-за корыстных целей. Вы как считаете? Если бы Буданов убил эту несчастную чеченку и сразу честно признался и мужественно принял наказание – он бы был действительно герой, по крайней мере, совести. Человек бы пострадал (отсидел) за идею. А тут… Сделал и в кусты – какое же это геройство? Вы так не считаете?

[IvanSpbRu]

Сообщение от Ink

Представьте себе, но нет: не насиловали (системно). Были единичные случаи, которые жестоко карались.

Вывозили. Потом зачётом пошло, как репарация. Но я соглашусь: с наших позиций, - мародёрка. Но с их - трофей.

Вы сильно преувеличиваете их значение. Почитайте литературу по теме.

Ink, я говорил как раз о том, что судить в Нюрнберге нужно было только одну сторону. А вот попытки подойти с нормами мирного времени вполне могут кончиться стремлением судить всех - потому что на войне все не без греха (и вроде бы Германия пыталась вчинить СССР иски). Именно поэтому военные деяния должны рассматриваться не по этим мирным законам - вот и все.

Про заградотряды я в курсе, поверьте. Я сейчас говорил не про масштаб их деятельности, а про факт их существования - который, по тем же мирным нормам, весьма неблаговиден

[gav]

IvanSpbRu,

Нет. Простите, нет. Подходить к войне с нормами мирного времени - это бред.

Опять же не очень Вас понимаю. То есть на войне нормально насиловать, убивать без суда и следствия, мародерствовать? Если не нормально, то почему мы не можем эти случаи осуждать?

Добавлено через 1 минуту
IvanSpbRu,

в Нюрнберге нужно было только одну сторону.

В Нюрнберге - да. Нечего мешать мух и котлет. Но что мешает судить этих мародеров, насильников и убийц отдельным процессами? И что мешает считать аморальными данные поступки?