Просмотр полной версии : Реформа образования: интересная статья
IvanSpbRu, совсем уж офф:
Подумалось: уничижительные характеристики а-ля "манагеры" или "офисный планктон" ведь не случайно появились... массовое сознание четко формулирует свое отношение к бездельникам с ВО. Так что формируется современный предрассудок тренд, который лишь надо умело прокачать в информационном поле и статус рабочих профессий поднимется :) + использовать старые, но еще живые стереотипы - презрение к белоручкам и индивидам, у кого руки не тем концом вставлены.
Вобщем у меня есть уверенность в успехе подобной PR-компании, только надо ли это нашим "высочайшим интеллектуалам"? :cool:
IvanSpbRu
18.03.2011, 00:37
Вобщем у меня есть уверенность в успехе подобной PR-компании, только надо ли это нашим "высочайшим интеллектуалам"? :cool:[/SPOILER]
Не знаю...Здесь трудно делать прогнозы...Но очевидно, на мой взгляд, что нынешняя форма существования высшего образования с его псевдо-всеобщностью на самом деле губительна - и для образования, и для общества в целом...
Димитриадис
18.03.2011, 19:18
Подумалось: уничижительные характеристики а-ля "манагеры" или "офисный планктон" ведь не случайно появились... массовое сознание четко формулирует свое отношение к бездельникам с ВО. Так что формируется современный предрассудок тренд, который лишь надо умело прокачать в информационном поле и статус рабочих профессий поднимется + использовать старые, но еще живые стереотипы - презрение к белоручкам и индивидам, у кого руки не тем концом вставлены.
Это не новый тренд, подобные мысли (применительно к определенной социальной прослойке) высказывались уже в 19 веке. Пруфы доставлю позднее.
Добавлено через 10 минут
А вот насчет кампании - не уверен. Слишком глубоко укоренены предрассудки
Практика показывает, что при должной политической воле и соответствующем финансировании можно успешно преодолевать такие предрассудки.
(в сторону): при обсуждении подобных тем ("стереотипы и борьба с ними") я всегда вспоминаю гениальный фильм "Хвост виляет собакой". Там компетентно и убедительно показуется, как при желании можно создать что-то из ничего и убедить массы. Да так убедить, что созданный симулякр будет реалистичнее событий "обыденной реальности" А "когда идея овладевает массами, она становится реальной силой" (привет от Маркса и Лебона).
Добавлено через 8 часов 36 минут
А вот и пруфы:
«... Человек, который мог бы с успехом заняться любимым ремеслом или промыслом, поступает на казенную службу и бедствует на ней десятки лет единственно потому, что эта служба ставит его на искусственные ходули в обществе и ласкает его воображение обманчивой картиной иногда отдаленных, но все -таки возможных повышений и отличий. Однажды предавшись этому влечению, однажды надев вицмундир, он с трудом снимет его и решится сесть за рабочий инструмент или прилавок. Редко решатся на то и сын, и внук его, и таким образом размножаются целые поколения самой несчастной породы нищих во фраке..."
(барон М.А. Корф. Извлечения из докладной записки. поданной в Совет Министров в апреле 1862 г.)
Итак, уже 150 лет назад наиболее дальновидные государственные деятели усмотрели опасность появления новой социальной прослойки, которая уже осознала себя как отдельную "надменную касту" (В.В. Путин). При этом критики этой касты продемонстрировали дружное
презрение к белоручкам и индивидам, у кого руки не тем концом вставлены.
Сделаем скидку на специфику тотального огосударствления в России 19 века, чтобы понять, что подобной кастой могли стать только чиновники - "лиц интеллектуального труда" было тогда немного. Ныне эту болезнь подхватили те самые "манагеры" - их много, и образ безполезной "офисной планктнонины" формируется благодаря им.
Только вместо "нищих во фраке" нужно называть их "нищие в галстуке".
IvanSpbRu
18.03.2011, 19:39
(в сторону): при обсуждении подобных тем ("стереотипы и борьба с ними") я всегда вспоминаю гениальный фильм "Хвост виляет собакой". Там компетентно и убедительно показуется, как при желании можно создать что-то из ничего и убедить массы. Да так убедить, что созданный симулякр будет реалистичнее событий "обыденной реальности" А "когда идея овладевает массами, она становится реальной силой" (привет от Маркса и Лебона).
Только вместо "нищих во фраке" нужно называть их "нищие в галстуке".
Про нищих во фраке блестяще сказано.
Что же касается "Хвоста виляет собакой" (фильм на самом деле гениальный) - одно дело побудить народ проголосовать так, как надо (это на самом деле проще простого), а другое - заставить народ отказаться от намеченного жизненного пути
Димитриадис
18.03.2011, 19:52
одно дело побудить народ проголосовать так, как надо (это на самом деле проще простого), а другое - заставить народ отказаться от намеченного жизненного пути
Конечно, это во сто крат тяжелее. Но я лишь хотел подтвердить, что путь, указанный Юргеном, отлично сработает: во-первых, мощная пропагандистская кампания, рассчитанная не на недели, а на годы, а во-вторых, финансовая подпитка.
Да, и в-третьих: твердое следование раз определенной линии, здесь не может быть шатаний-колебаний. Если однажды решат серьезно возвращать престиж рабочих профессий, нельзя отступать - сработает с обратную сторону.
Здешний народ преувеличивает пропагандистские возможности государства. Оно не сможет проконтролировать все фильмы, программы всех телеканалов, огромное количество газет и журналов. А ещё есть сайты и блогеры... Разумеется, можно снять несколько пропагандистских фильмов и организовать несколько телепередач, но если они не будут соответствовать народной психологии, их просто никто не будет смотреть (вспомните брежневский СССР).
В современном обществе сделать престижным ручной труд невозможно. Даже при меньшей зарплате сидеть в чистой конторе за компьютером комфортнее, чем стоять у станка в грязном цехе. В частности, Иван из Санкт-Петербурга с Юргеном и Дениской почему-то не пошли в сантехники и думаю, своих детей в этой профессии также не видят. Альтернативы гастарбайтерам не нашли ни в одной развитой стране.
IvanSpbRu
19.03.2011, 01:18
В современном обществе сделать престижным ручной труд невозможно. Даже при меньшей зарплате сидеть в чистой конторе за компьютером комфортнее, чем стоять у станка в грязном цехе.
Именно по этой причине и должно образование быть элитарным. Чтобы выталкивать неспособных к получению его людей как раз в низшие слои общества
В частности, Иван из Санкт-Петербурга с Юргеном и Дениской почему-то не пошли в сантехники и думаю, своих детей в этой профессии также не видят. Альтернативы гастарбайтерам не нашли ни в одной развитой стране.
Иван из Санкт-Петербурга получил высшее образование, чтобы заниматься интересным ему делом, а не для того, чтобы диплом просто был. Разницу замечаете?
Именно по этой причине и должно образование быть элитарным. Чтобы выталкивать неспособных к получению его людей как раз в низшие слои общества
Теоретически правильно, а на практике многих людей это не устроит. В Российской империи конца XIX - начала ХХ в. ограничивали доступ к высшему образованию и получили ужасные вещи. При чтении мемуаров образованных людей за период революции и гражданской войны иногда волосы дыбом встают.
Иван из Санкт-Петербурга получил высшее образование, чтобы заниматься интересным ему делом, а не для того, чтобы диплом просто был. Разницу замечаете?
В принципе замечаю: сам из тех же побуждений выбрал весьма непрактичную специальность. Однако значительное большинство студентов также хотят добиться устраивающей их работы. К тому же никому не дано читать чужие мысли, соответственно и определять мотивы учёбы.
P.S. Высказанная здесь идея всеобщего высшего образования меня также очень пугает. Многие особи с подросткового возраста неспособны даже создать видимость, что учатся. И таких кадров учить 3-4 курса?
IvanSpbRu
19.03.2011, 08:33
В принципе замечаю: сам из тех же побуждений выбрал весьма непрактичную специальность. Однако значительное большинство студентов также хотят добиться устраивающей их работы. К тому же никому не дано читать чужие мысли, соответственно и определять мотивы учёбы.
Так чего проще - установить определенный минимальный балл ЕГЭ, ниже которого человек не имеет права поступать в вуз (соответствующий четверкам по дисциплинам ЕГЭ). Про сам ЕГЭ сейчас не говорю - аналогичные ограничения можно установить при любой форме аттестации. То есть речь идет об ограничениях не по сословному, национальному или каким-либо прочим дискриминационным признакам, а исключительно по критерию учебной результативности.
Далее - в вузах не тянуть за уши, а просто вышвыривать в случае несдачи сессии. Куда уж проще - если не учишься, значит, диплом получать хочешь недостаточно сильно.
Скажут - а как же кормиться вузам? Ответ - а никак. Значительную долю вузов нужно разгонять, к сожалению, вместе с их сотрудниками, которые в любом случае и так профессионально деградируют, пытаясь обучать платных дебилов и ставя им тройки, закрыв глаза на все. Посмотрите рейтинг вузов от Высшей школы экономики - до фига учреждений, в которых ничтожна доля научных публикаций. И зачем такие шараги сохранять?
Так чего проще - установить определенный минимальный балл ЕГЭ,
А еще неплохо бы что-то вроде выпускного ЕГЭ сделать. А то поступили - и расслабились...
Посмотрите рейтинг вузов от Высшей школы экономики - до фига учреждений, в которых ничтожна доля научных публикаций. И зачем такие шараги сохранять?
Тем не менее, основная задача высшего УЧЕБНОГО заведения - обучение. У нас на кафедре есть неостепененная ст. преп. под 70, ведет языки программирования - за ней студенты хвостиком бегают. Она не пишет статей, не двигает науку, она УЧИТ. Но делает это ХОРОШО.
имхо, высшее образование нужно делать платным, а для умных и талантливых детей выделять стипендии на обучение.
Сейчас, огромное число студентов идет в вуз только за корочкой диплома, само обучение им и не нужно. Но учатся они притом за госудрственый счет, а потом будут работатать какими-нибудь менеждерами, торговать сотовыми телефонами и пр. :smirk: Если сделать образование достаточно дорогим, то ленивый и неспособный студент не будет ломиться в вуз.
Александр45
19.03.2011, 09:35
имхо, высшее образование нужно делать платным... если сделать образование достаточно дорогим, то ленивый и неспособный студент не будет ломиться в вуз
Вот вроде умные люди. Как Вы не понимаете, что если высшее образование сделать платным и достаточно дорогим, то десятки тысяч талантливых детей, которые своим умом и незаурядным мышлением, должны двигать Россию вперёд останутся без этого самого образования, а вузы заполонят тупые балбесы, родители которых хорошо обеспечены. Я вот живу в Курганской области. У нас средняя зарплата 10 с небольшим тысяч. Фактически абсолютное большинство людей получает зарплату 4500 - 5500. Эти семьи еле сводят концы, чтобы хоть что-то кушать. А Вы предлагаете сделать высшее образование дорогим. А ведь именно в этих семьях дети в основном стремятся учиться, получать знания, а не корочки! Если сделать ВО платным и достаточно дорогим, то я с полной ответственностью могу сказать, что этим решением Вы закроете путь к нормальному образованию 85-90% выпускников школ Курганской области. Давайте всё-таки думать о последствиях, а не бросаться тут громкими и пафосными предложениями!
Стипендии талантливым детям нужно выделять на уровне федерации без ограничения числа стипендий, например, только отличные оценки за предметы в 10-11 классах школы или не больше 4-5 четверок в аттестате.
закроете путь к нормальному образованию 85-90% выпускников школ Курганской области
85-90 % молодых людей одного года рождения никогда не будет работать по специалности, так зачем им получать бесплатное и совершенно ненужное высшее образование? :confused:
Работать в магазине продавцом-менеджером?
Кроме того, не могут 90 % иметь ум и незаурядное мышление, а если уж они имеют таковые, то будут получать стипендию
Стипендии талантливым детям нужно выделять на уровне федерации без ограничения числа стипендий, например, только отличные оценки за предметы в 10-11 классах школы или не больше 4-5 четверок в аттестате.
там где есть выделение денег, там есть чиновник, который занимается выделением денег. а там, где есть чиновник, там будут злоупотребения
злоупотребления будут не там, где выделяются деньги, а в школах, где ставят оценки, но это и сейчас есть.
Здешний народ преувеличивает пропагандистские возможности государства. Оно не сможет проконтролировать все фильмы, программы всех телеканалов, огромное количество газет и журналов.
я не преувеличиваю, я знаю, что эти возможности есть и ими с успехом пользуются, для каких целей - другой вопрос.
И причем государству даже не нужно содержать большой штат чиновников-соглядатаев. Главреды сами с успехом будут двигать госполитику после двух-трех показательных расправ...
Добавлено через 6 минут
В частности, Иван из Санкт-Петербурга с Юргеном и Дениской почему-то не пошли в сантехники и думаю, своих детей в этой профессии также не видят.
Юрген, конечно, белоручка, но вот у него есть сосед - бывший офицер с военным образованием, который после армии несколько лет поработал манагером по продаже чего-то-жутко-нужного, а после 2008 г. плюнул на это дело, окночил курсы сварщиков и теперь живет получше Юргена.
а в школах, где ставят оценки, но это и сейчас есть.
тоже верно
Стипендии талантливым детям нужно выделять на уровне федерации без ограничения числа стипендий, например, только отличные оценки за предметы в 10-11 классах школы или не больше 4-5 четверок в аттестате.
У меня в аттестате было 6 пятёрок, 6 четвёрок и 6 троек из-за неприятия некоторых предметов и не сложившихся отношений с некоторыми учителями. Однако это не помешало мне окончить университет с красным дипломом, успешно работать по специальности и, по отзывам коллег, внести некоторый вклад в науку.
85-90 % молодых людей одного года рождения никогда не будет работать по специалности, так зачем им получать бесплатное и совершенно ненужное высшее образование? :confused:
Работать в магазине продавцом-менеджером?
Подмена одного тезиса другим. Александр писал, что при платности высшего образования его сможет получить не более 10-15 % абитуриентов его региона, что действительно весьма мало. Между 15 и 85 % - "дистанция огромного размера".
Добавлено через 12 минут
Юрген, конечно, белоручка, но вот у него есть сосед - бывший офицер с военным образованием, который после армии несколько лет поработал манагером по продаже чего-то-жутко-нужного, а после 2008 г. плюнул на это дело, окночил курсы сварщиков и теперь живет получше Юргена.
Отличный пример, доказывающий, что у людей должна быть свобода выбора (не только формальная, но и реальная). Белоручки должны иметь возможность работать белоручками, желающие жить получше и готовые для этого работать руками - также иметь такую возможность.
Для работы квалифицированным рабочим также нужны определённые способности, навыки и психологические особенности, которыми обладают далеко не все выходцы из интеллигентных семей. Соответственно при закрытии им (в случае средних или, как у меня, односторонних способностей) доступа к высшему образованию придётся идти в неквалифицированные рабочие (при этом из-за большого числа желающих их зарплата будет минимальной), спиваться или устраивать революцию.
IvanSpbRu
19.03.2011, 18:32
спиваться или устраивать революцию.
На самом деле, имхо, странный разговор. Вуз выполняет, как мне кажется, функции социального лифта и инструмента воспроизводства высококвалифицированной рабочей силы. Но никак не функции социальной помощи, чтобы помогать бездарностям и убогим устраиваться в жизни. Выдавать дипломы всем желающим, чтобы им жилось полегче - это прямой путь к краху высшего образования, что мы сейчас и наблюдаем.
По определению, все население страны не может быть высококвалифицированным. Кто-то должен заполнять рабочие места, предъявляющие более низкие требования к подготовке. Если упростить, по принципу Парето такие места соотносятся в пропорции 20/80, то есть 80 процентам выпускников школ высшее образование, чтобы торговать мобильниками, не нужно вообще. Им, по хорошему, и среднее не нужно (среднее нужно квалифицированным рабочим - рабочей аристократии, причем фактически не среднее даже, а начальное высшее, тот самый прикладной бакалавриат).
Имхо, образование высшее должно вообще быть бесплатным для абитуриента - только под заказ государства, но с жесточайшим отбором на входе, в процессе, и на выходе. И оно должно быть престижным - то есть возможность его получения должна быть жестко ограничена.
Гламурный сынок топ-менеджера вполне может прожить и без высшего - ему и так на Бентли хватает
Вуз выполняет, как мне кажется, функции социального лифта и инструмента воспроизводства высококвалифицированной рабочей силы. Но никак не функции социальной помощи, чтобы помогать бездарностям и убогим устраиваться в жизни.
Социальный лифт и есть социальная помощь. Нельзя 80 % населения считать "бездарностями и убогими". Реально бездарные (т.е. со способностями сильно ниже среднего) в большинстве в вузы не проходят или из них вылетают. Люди же со средними способностями должны иметь возможность выбора сферы деятельности, соответственно и доступ к высшему образованию.
Букв@ГрыZz
19.03.2011, 19:07
Мне думается, что если брать за основу тезис "Социальный лифт и есть социальная помощь конкретно в отношении заявленной темы, то попавший в вуз человек автоматически должен получать диплом в рамках "помощи". Но ведь Вы прекрасно понимаете, что так не может и не должно быть.
IvanSpbRu
19.03.2011, 19:12
Люди же со средними способностями должны иметь возможность выбора сферы деятельности, соответственно и доступ к высшему образованию.
Для средних способностей вполне достаточно среднего образования, которое, кстати, также обеспечивает широкий выбор специальностей (в том числе и вполне себе офисных, типа секретаря).
Или Вы считаете, что менеджеру по продажам без диплома о высшем не прожить?
Александр45
19.03.2011, 20:53
Ещё раз: я убеждён, что право и возможность получить высшее образование должно быть у каждого вне зависимости от различных там условий
Мне думается, что если брать за основу тезис... то попавший в вуз человек автоматически должен получать диплом в рамках "помощи". Но ведь Вы прекрасно понимаете, что так не может и не должно быть.
Конечно не должно. Нельзя всё доводить до логического конца. Высшее образование при желании должны получать люди нормальных способностей при затрате разумных усилий. Нормы должны устанавливаться практикой, что и происходит.
Добавлено через 2 минуты
Для средних способностей вполне достаточно среднего образования, которое, кстати, также обеспечивает широкий выбор специальностей (в том числе и вполне себе офисных, типа секретаря).
Или Вы считаете, что менеджеру по продажам без диплома о высшем не прожить?
Сейчас секретарём или менеджером без высшего образования практически невозможно устроиться. В другой теме уже писал, что система образования, содержащаяся за счёт налогоплательщиков, должна служить обществу, а не пытаться ломать через колено общественное сознание, рынок труда и т.п.
Сейчас секретарём или менеджером без высшего образования практически невозможно устроиться. В другой теме уже писал, что система образования, содержащаяся за счёт налогоплательщиков, должна служить обществу, а не пытаться ломать через колено общественное сознание, рынок труда и т.п.
Это ненормально, когда после получения диплома выпускник работает секретарем или менеджером, для которого не нужно даже средне-специального образования, достаточно каких-нибудь курсов. И на обучение вот таких студентов в вузе государство тратит огромные средства, которые можно было вложить в развитие, а не стагнацию.:eek:
В развитых странах такого безобразия нет, поэтому соглашусь с образование высшее должно вообще быть бесплатным для абитуриента - только под заказ государства, но с жесточайшим отбором на входе, в процессе, и на выходе. И оно должно быть престижным - то есть возможность его получения должна быть жестко ограничена.
Если ограничить высшее образование, то порочная практика брать секретарей и менеджеров с высшим образованием лет через 10-15 себя изживет.
IvanSpbRu
20.03.2011, 08:14
Kayra, в развитых странах такое безобразие тоже вполне себе есть - во Франции хватает торговых представителей и руководителей отделов супермаркетов с высшим образованием. Изначально ведь высшее образование рассматривалось как конкурентное преимущество, и все рвались его получать, и в итоге произошла его инфляция.
В России это усугубляется еще и жутким количеством говновузов, где людей просто не учат, что ведет к катастрофическому падению качества образования.
Так что я искренне считаю, что право на высшее образование имеет каждый...закончивший школу на 5 и 4 и пробившийся сквозь конкурс человек 4-5 на место.
Либо нужно делать градации в образовании - прикладной бакалавриат, бакалавриат и магистратура. С четким указанием на то, что только магистратура является полноценным высшим.
Образование служит обществу - безусловно, но не прихотям общества, а его нуждам. Его задача - сохранять и приумножать знания и воспроизводить высококвалифицированные кадры, как я уже писал выше, а не выдавать дипломы обладателям способностей, которые в наше время считаются нормальными. И образование должно ломать через колено общественное сознание - если не вузы и школы, то кто будет исправлять порочную практику?
Рынок же труда через какое-то время вполне вернется к нормальной практике требовать у 80% персонала дипломы о СО, НПО и СПО, а не ВО
д-р ВАД, неужели непонятно, что личный пример здесь весьма слабый аргумент. Да из троечников, бывает, получаются настоящие краснодипломники, но процент этого куда меньший, чем из них получается профанов с корочками. Если, условно, из бывших троечников получается 5 процентов достойных специалитов и 50% бездельников, то стоит ли ради этих 5 процентов открывать доступ в вуз троечникам?
Даже если исходить из принципов "разумого, доброго, вечного", то все равно не стоит. Ну позволили конкретному д-р ВАД реализовать свой потенциал, но при этом настолько обесценили диплом о высшем образовании, что теперь он не является какой-либо гарантией наличия квалификации. Плюс мизерные зарплаты и социальное положение преподавателей. Как результат, эта отрасль, весьма требовательная к наличию высокоинтеллектуальных ресурсов, теряет квалифицированные кадры. В результате качество обучения еще больше падает. Наблюдается явная деградация. Ни о каком "разумном и добром" в этих условиях говорить не приходится. Да, такая система развила потенциал конкретного человека - д-р ВАД - но при этом деградирует. Стоила ли игра свеч?
Добавлено через 5 минут
Да, система, предлагаемая IvanSpbRu, не позволит таким школьникам, как д-р ВАД, реализовать свой безусловно присутствующий потенциал. Но зато позволит тем, кто с детства его демонстирует, получить более качественное, более ценное, не деградирующее образование.
Я совершенно с ним согласен, доступ к ВО троечников неизбежно приводит к деградации, девальвации образования. Хотя, конечно, имеет и положительные локальные моменты в виде взявшихся "за ум" троечников.
Александр45
20.03.2011, 09:41
после получения диплома выпускник работает секретарем или менеджером, для которого не нужно даже средне-специального образования, достаточно каких-нибудь курсов.
И хорошо, что работают. Всегда приятно пообщаться с грамотным, думающим, хорошо образованным секретарём или менеджером. В чём проблема? Или Вам, как и сказано в сообщении 1 данной темы, нужно тупое быдло, работающее после какого-нибудь училища или вообще 9 классов, освоившее «легкий такой уровень, для дебильчиков», винтики для системы, которые не думают и не задают лишних вопросов. К чему в результате Ваших бредовых предложений и умозаключений приплывём? :mad: :mad: :mad:
огромные средства, которые можно было вложить в развитие, а не стагнацию
Ну-ну, как государство перестанет тратить деньги на образование, так сразу вложит их в развитие :rolleyes: Заживём :D Нью-Васюки станут столицей Вселенной :rolleyes: Главный вклад, который страна может и должна сделать, - это вклад в человека
В развитых странах такого безобразия нет
В высокоразвитых странах 2/3 людей имеют высшее образование. И это замечательно. Ваши же предложения направлены на разрушение системы высшей школы и государства в целом. Вы считаете, что процент людей с высшим образованием в России должен сравняться с Чадом. О какой модернизации в таких условиях можно говорить? Вообще не дай Бог людям с таким мышлением попадать на руководящие должности
Если, условно, из бывших троечников получается 5 процентов достойных специалитов и 50% бездельников, то стоит ли ради этих 5 процентов открывать доступ в вуз троечникам?
Во-первых, не бездельников, а специалистов
Во-вторых, стоит
В-третьих, понятие "троечник" весьма и весьма размыто. Требования в двух школах, стоящих через дорогу, слишком разные. Круглый отличник одной школы, переходя в другую, и учась также как в первой, показывая те же знания и затрачивая те же усилия, в другой школе становится рядовым троечником. И наоборот, ничем не выдающийся троечник второй школы, перейдя в первую, зачастую становится лучшим учеником класса, отличником при наличии тех же знаний. А вы тут предлагаете троечникам закрыть дорогу в вуз :rolleyes:
доступ к ВО троечников неизбежно приводит к деградации, девальвации образования
Исключите понятие "троечник" из своего лексикона. Оно ничего не значит. Ничего не определяет. Никак не характеризует человека.
IvanSpbRu
20.03.2011, 09:50
Исключите понятие "троечник" из своего лексикона. Оно ничего не значит. Ничего не определяет. Никак не характеризует человека.
Характеризует и значит. Либо человек не способен справляться с учебной программой, либо не считаете нужным тратить усилия на ее усвоение (даже при наличии способностей). В обоих случаях высшее образование ему не нужно.
Кроме того, Вы подменяете понятия. Безусловно, неплохо было бы, чтобы все должности заполнялись грамотными и квалифицированными людьми. Но необходимо ли для получения грамотности и квалификации именно высшее образование? Тут уже вопросы к подготовке на уровне среднего образования.
Наконец, современная жизнь требует удлинения подготовки человека. Но тогда давайте просто перестанем называть бакалавриат высшим образованием, а статус высшего закрепим только за магистратурой.
И да - я с нетерпением жду закрытия быдловузов, где практикуется выдача дипломов только для того, чтобы быдло чувствовало себя попретижнее, или, как минимум, перевода их в статус техникумов
Исключите понятие "троечник" из своего лексикона. Оно ничего не значит. Ничего не определяет. Никак не характеризует человека.
Категорически не согласен. "Троечник" - это особый феномен. Достаточно погуглить. Более того, почти уверен, что на этот счет существуют серьезные педагогические исследования.
И проблема эта весьма любопытная. Предлагаю обсудить в "педагогических науках".
Aspirant_Cat
20.03.2011, 09:57
В чём проблема?
Вставлю, пожалуй, словечко: грамотным и думающим хотелось бы, чтобы их ценили больше, а не работать секретарем или менеджером, отпахав пять лет в ВУЗе. А так как высшее образование у нас уж очень доступное, его получают все: и умные, и не очень, и, мягко говоря, совсем глупые. А дипломы - одинаковые, красные сейчас тоже штампуют. Вот и получается, что умные у нас наравне с глупыми.
Круглый отличник одной школы, переходя в другую, и учась также как в первой, показывая те же знания и затрачивая те же усилия, в другой школе становится рядовым троечником.
Зависит от знаний, способностей, стрессоустойчивости, мотивации и ряда др. факторов. Я в старших классах поменяла три школы за полтора года, и стрессов у меня тогда, в том числе и не связанных с переходами из школы в школу, было много. Причем изначально училась в очень слабой школе, признанно слабой. И ничего, не съехала в итоге.
И наоборот, ничем не выдающийся троечник второй школы, перейдя в первую, зачастую становится лучшим учеником класса, отличником при наличии тех же знаний.
Это совсем частные случаи, а мы здесь обсуждаем общие тенденции.
Исключите понятие "троечник" из своего лексикона. Оно ничего не значит. Ничего не определяет. Никак не характеризует человека.
Человека не характеризует, а уровень его знаний школьной программы - да, характеризует.
Добавлено через 2 минуты
Категорически не согласен. "Троечник" - это особый феномен. Достаточно погуглить. Более того, почти уверен, что на этот счет существуют серьезные педагогические исследования.
Есть феномен, но навешивать ярлыки все же не стоит, имхо.
Александр45,
Требования в двух школах, стоящих через дорогу, слишком разные. Круглый отличник одной школы, переходя в другую, и учась также как в первой, показывая те же знания и затрачивая те же усилия, в другой школе становится рядовым троечником. И наоборот, ничем не выдающийся троечник второй школы, перейдя в первую, зачастую становится лучшим учеником класса, отличником при наличии тех же знаний. А вы тут предлагаете троечникам закрыть дорогу в вуз
Это не нормальная ситуация. И ЕГЭ, при всех его издержках - верная дорога в данном направлении. Безусловно, нужна объективная, межрегиональная система оценки знаний.
В высокоразвитых странах 2/3 людей имеют высшее образование.
А примеры можно с обоснованием? В Германии людей с в\о куда меньше. И наличие в\о там гарантирует квалифицированную работу по специальности с гарантированным достойным заработком.
Исключите понятие "троечник" из своего лексикона. Оно ничего не значит. Ничего не определяет.
Должно определять. Хочешь учиться в вузе - работай без троек. Это четкий количественный критерий.
Александр45
20.03.2011, 11:23
тогда давайте просто перестанем называть бакалавриат высшим образованием
IvanSpbRu, создаётся впечатление, что Вы как Баба Яга, которая всегда против - всегда против высшего образования. Вам сам термин "высшее" не нравится? Давайте тогда бакалавриат, магистратуру и аспирантуру называть средним образованием, а высшим - только докторантуру? :rolleyes: От этого что-то изменится? Вам полегчает?
Это совсем частные случаи, а мы здесь обсуждаем общие тенденции
Нет, это как раз тенденция. Критерии оценивания в разных школах РАЗИТЕЛЬНО отличаются. Троечник троечнику рознь. А некоторые тут предлагают на основании оценок в аттестате делать вывод и закрывать людям дорогу в ВУЗ
Человека не характеризует, а уровень его знаний школьной программы - да, характеризует
Нет, не характеризует. Я легко найду Вам троечника, уровень интеллекта которого будет выше Вашего - специалиста с высшим образованием, который наберёт больше Вас баллов на ЕГЭ. Который пишет грамотнее, задачи по математике решает качественнее, лучше владеет иностранным.
ЕГЭ, при всех его издержках - верная дорога в данном направлении. Безусловно, нужна объективная, межрегиональная система оценки знаний
Полностью согласен
А примеры можно с обоснованием?
С процентами конечно погорячился, но после второй мировой качественный скачок сделали именно те страны, где число людей с высшим образованием было максимально большим - Швеция, Япония, Швейцария, Норвегия.
Сегодня больше всего людей с высшим образованием в Южной Корее, Японии и Канаде. Именно эти страны построили высокотехнологичную экономику и развитое постиндустриальное общество, при том что, в общем-то говоря, природные условия и многие другие факторы, мягко говоря не благоволили.
Кстати, в Европе, где сейчас число людей с высшим образованием около 40%, сегодня усиленно думают над тем, что необходимо планомерно повышать процент людей с высшим образованием в своих странах.
А следуя предложениям некоторых тут высказавшихся у нас высшее образование должно быть для 15-20% населения или того меньше. Это отбросит нашу страну разом назад. Вот и всё.
Хочешь учиться в вузе - работай без троек. Это четкий количественный критерий
Нет. Это чёткий субъективный критерий
Это четкий количественный критерий
Чего критерий, гав? И насколько он чёток? Вот у меня был тройка по математике, я пошёл по гуманитарному профилю... Как это ранжируется по обозначенному критерию? Всё верно, мол, с "3" по математике в гуманитарии можно или "3", - и всё, конченный человек? А если "3" - в дипломе? Не абсолютизируйте оценки. Это лишь формализованный критерий ЗУНов на конкретную дату в прошлом.
Aspirant_Cat
20.03.2011, 11:41
Нет, это как раз тенденция. Критерии оценивания в разных школах РАЗИТЕЛЬНО отличаются.
Чем докажете, что это тенденция? Вы исследовали данный вопрос? Я привела пример из собственного опыта, не надо абсолютизировать пристрастность учителей в оценке. Все равно видно, если у ребенка знания или нет. Рано или поздно оно всплывет и проявится.
Троечник троечнику рознь. А некоторые тут предлагают на основании оценок в аттестате делать вывод и закрывать людям дорогу в ВУЗ
Оценки в аттестате при поступлении всегда учитывались, не думаю, что это неправильно. В уравниловке нет ничего хорошего, на мой взгляд.
Я легко найду Вам троечника, уровень интеллекта которого будет выше Вашего - специалиста с высшим образованием, который наберёт больше Вас баллов на ЕГЭ. Который пишет грамотнее, задачи по математике решает качественнее, лучше владеет иностранным.
Хорошо, найдите. Я не имею возражений.
А следуя предложениям некоторых тут высказавшихся у нас высшее образование должно быть для 15-20% населения или того меньше. Это отбросит нашу страну разом назад. Вот и всё.
Не отбросит. Дипломов будет меньше, интеллектуальный уровень населения останется прежним.
Добавлено через 3 минуты
Не абсолютизируйте оценки. Это лишь формализованный критерий ЗУНов на конкретную дату в прошлом.
Вот о чем пытаюсь сказать. Не абсолютизировать, но учитывать на момент поступления в ВУЗ. Крест на троечниках ставить не призываю. Хотелось бы мне научиться выражать свои мысли так же четко, как это всегда делает Ink :)
Александр45
20.03.2011, 11:59
не надо абсолютизировать пристрастность учителей в оценке. Все равно видно, если у ребенка знания или нет.
Речь не столько об учителях, сколько о директорах, которые во многих лицеях/гимназиях принуждают учителей завышать оценки ради престижа и статуса. Плюс этот ещё всем известный план "не меньше 10 (20, 40 и т.д.) золотых медалистов в год. Плюс сама размытость границ тройки. Плюс субъективность. Нет, оценки в аттестате, я убеждён никак не должны учитываться при поступлении в ВУЗ. Спасибо Фурсенко, сейчас от этого мы отошли.
В уравниловке нет ничего хорошего
О какой такой уравниловке речь?
Хорошо, найдите. Я не имею возражений
Нашёл. Предлагаю для начала посоревноваться Вам в знании русского языка ;)
Дипломов будет меньше, интеллектуальный уровень населения останется прежним.
Нет. Интеллектуальный уровень сильно снизится. Если вместо 4-6 лет получения знаний в вузе люди по 2 года будут учиться в училищах с их-то материальной базой и кадровым составом или вообще после школы не будут получать образование - снизится, это бесспорно
4-6 лет получения знаний в вузе
в том то и дело, что в вузе сейчас очень много студентов, которые пробыв в нем 4-6 лет никаких знаний не получают, и выходят такими же "чистым листом" как были до поступления. Их единственная цель - корочка диплома, они приходят в вуз тусоваться, общаться с товарищами, содрать у кого-нибудь самостоятельные работы. И говорить, что за эти годы хоть как-то повысился их культурный уровень глупо. :eek: Вот таким людям я и предлагаю закрыть доступ в вуз.
Конечно, можно сказать, что их нужно отчислять, но ведь в реальности их не отчисляют, т.к. придется сокращать из-за снижение нагрузки ставки преподавателей (они привязы к численности студентов). Вот таким образом многим студентам удается не учась, окончить вуз и получить диплом :p
Александр45, а разве оценка в аттестате не из ЕГЭ берется?
Александр45
20.03.2011, 17:10
а разве оценка в аттестате не из ЕГЭ берется?
Во-первых, нет, не из ЕГЭ. ЕГЭ это лишь определённое число баллов, необходимое для поступления.
Во-вторых, среднестатистический выпускник сдаёт ЕГЭ по 3-м, иногда 4-м предметам. Как Вы можете догадаться, общее число предметов, обязательных для выпускника школы пока ещё больше 3-4
IvanSpbRu
20.03.2011, 17:15
IvanSpbRu, создаётся впечатление, что Вы как Баба Яга, которая всегда против - всегда против высшего образования. Вам сам термин "высшее" не нравится? Давайте тогда бакалавриат, магистратуру и аспирантуру называть средним образованием, а высшим - только докторантуру? :rolleyes: От этого что-то изменится? Вам полегчает?
Александр45, Вы, на мой взгляд, несколько забываетесь. В дальнейшем будьте, пожалуйста, посдержаннее в высказываниях.
По существу - я считаю, что в словосочетании "высшее образование" не следует забывать о базовом словарном смысле слова "высшее" - только и всего. Если образование, формально называющееся высшим, получает большая часть обладателей аттестатов среднего образования - то такое якобы высшее образование высшим по существу не является - это всего лишь продолжение обязательного среднего (именно обязательного - ведь студентов тоже практически не отчисляют и за уши тянут до диплома).
И поэтому престиж и полезность разных уровней образования должна быть разной. Если бакалавриат дает начала профессиональных знаний, то магистратура как раз вполне может быть социальным лифтом и гарантией хорошего трудоустройства и карьерного роста.
И доступ к подлинному высшему образованию должен быть открыт не для всех.
Так что я как раз за высшее образование - за высшее по существу, а не по названию
Димитриадис
20.03.2011, 17:25
Баба Яга, которая всегда против
Это слова другого человека, который сказал их в другой адрес и по другому поводу. Пруф. (http://www.infox.ru/authority/party/2010/10/20/Putin____Kommunistyy.phtml)
По существу - в этой ветке сформировалось два подхода - одни считают, что необходимо предоставлять всем возможность получения высшего образования (имея в виду текущую ситуацию в стране), другие - что необходимы жесткие входные и выходные барьеры, отсев студентов (по всевозможным критериям) и т.д.
Предложение топикстартеру: давайте прикрутим опрос:
"Должно ли высшее образование быть общедоступным?"
Предложения по корректировке вопроса приветствуются.
Да, и варианты ответов продумать надо, а то наворочаем сами себе...
Александр45
20.03.2011, 17:32
И доступ к подлинному высшему образованию должен быть открыт не для всех
Знаем мы эти не для всех. То человеку с тройкой в аттестате предлагают закрыть дорогу в ВУЗ, то предлагают сделать высшее образование "достаточно дорогим", закрыв дорогу к знаниям 2/3 выпускников из бедных семей :rolleyes:
Димитриадис
20.03.2011, 17:36
между парными категориями:
"Богатый - бедный"
и
"Умный - дурак"
нельзя проводить параллели, нельзя их сопоставлять вообще.
IvanSpbRu
20.03.2011, 17:39
Знаем мы эти не для всех. То человеку с тройкой в аттестате предлагают закрыть дорогу в ВУЗ, то предлагают сделать высшее образование "достаточно дорогим", закрыв дорогу к знаниям 2/3 выпускников из бедных семей :rolleyes:
Ну почему же...Две тройки по непрофильным для вуза, куда он желает поступить, предметам, некриминальны
Александр45
20.03.2011, 17:42
прикрутим опрос:
"Должно ли высшее образование быть общедоступным?"
С такой формулировкой не согласен хотя бы потому, что существует ЕГЭ. Если и прикручивать, то надо продумать зависимость/независимость от таких факторов как наличие/отсутствие троек в аттестате, платность/бесплатность и других. Опрос, если и должен быть, то не ради опроса, а чтобы из него можно было сделать какие-то выводы.
Я вот считаю, что право и возможность получить высшее образование должно быть у каждого. Другой вопрос, как человек этим правом и возможностью распорядится. Я убеждён, что поступление в ВУЗ не должно зависеть ни от оценок в аттестате, ни от размера родительского кошелька. При этом я за то, чтобы бездарности которые не хотят или не могут усваивать программу высшей школы, отчислялись из вуза
Добавлено через 1 минуту
Две тройки по непрофильным для вуза, куда он желает поступить, предметам, некриминальны
А почему Вы решили, что это Вы должны решать, что криминально, а что нет. А три тройки криминально?
Aspirant_Cat
20.03.2011, 17:46
Что-то я так подумала, что вот с этого и надо было начинать:
зависимость/независимость от таких факторов как наличие/отсутствие троек в аттестате, платность/бесплатность и других.
т.е. рассмотреть, от каких факторов доступность образования зависит сейчас, и какие из этих факторов кому желательно устранить, и по каким причинам, т.е. в чем их негативное влияние, потому что при такой постановке вопроса:
"Должно ли высшее образование быть общедоступным?"
мы бросаемся из крайности в крайность, делим мир на черное и белое.
Димитриадис
20.03.2011, 17:49
Я вот считаю, что право и возможность получить высшее образование должно быть у каждого.
Я убеждён, что поступление в ВУЗ не должно зависеть ни от оценок в аттестате
Две тройки по непрофильным для вуза, куда он желает поступить, предметам, некриминальны
А три тройки криминально?
Короче, ищем критерии:
а)где граница, от которой даже при самом снисходительном подходе нельзя пускать в вуз
б) кто определяет эти критерии и утверждает их как обязательные
Александр45
20.03.2011, 17:59
где граница, от которой даже при самом снисходительном подходже нельзя пускать в вуз
А эта граница известна. Существует ЕГЭ, по каждому предмету ежегодно Министерство образования и науки устанавливает минимальный балл, набрав который выпускник имеет право претендовать на поступление в любой вуз РФ (это так называемый "балл проходимости"). Допустим, для русского языка 36 баллов, для физики 28 баллов и т.п.
кто определяет эти критерии и утверждает их как обязательные
Минобр. А далее уже согласно конкурсу - вузы. Оценки в аттестате не учитываются.
Этот подход мне кажется правильным
IvanSpbRu
20.03.2011, 18:00
А почему Вы решили, что это Вы должны решать, что криминально, а что нет. А три тройки криминально?
Ровно на том же основании, на котором Вы решили, что
поступление в ВУЗ не должно зависеть ни от оценок в аттестате, ни от размера родительского кошелька. При этом я за то, чтобы бездарности которые не хотят или не могут усваивать программу высшей школы, отчислялись из вуза
То есть по праву участника дискуссии. Или Вы отказываете мне в праве на собственное мнение и на возможность его высказывать?
Честно говоря, хочется спросить, сколько троек у Вас было в аттестате:D
Кстати, со вторым Вашим предложением согласен полностью
Либо нужно делать градации в образовании - прикладной бакалавриат, бакалавриат и магистратура. С четким указанием на то, что только магистратура является полноценным высшим.
Считаю градации весьма нужными. Правда, не совсем понимаю последнее предложение. Вероятно, Иван из Санкт-Петербурга считает сам термин "высшее образование" чем-то священным. За что такая честь вполне светскому институту и почему нельзя разрешить бакалаврам считать себя получившими высшее образование? От этого никто не проиграет, а людям будет приятно.
Образование служит обществу - безусловно, но не прихотям общества, а его нуждам. Его задача - сохранять и приумножать знания и воспроизводить высококвалифицированные кадры...
Невозможно объективно отличить прихоти от нужд. Вы понимаете нужды так, я - иначе, Александр - по-другому и т.д. Указанные задачи выполняются. Если общество, сверх того, делает системе высшего образования заказ на подготовку кандидатов в менеджеры и секретари, то система как общественный институт должна его выполнить.
P.S. Закрытие многих вузов едва ли отвечает задаче сохранения знаний.
Aspirant_Cat
20.03.2011, 18:05
Минобр. А далее уже согласно конкурсу - вузы. Оценки в аттестате не учитываются.
Этот подход мне кажется правильным
Если последовательно проводить Вашу позицию, далее нужно отменить аттестаты и оценки в школе, а там уже и до отмены ЕГЭ недолго... :(
Александр45
20.03.2011, 18:06
IvanSpbRu, то, что поступление в вуз не должно зависеть от оценок в аттестате, решил не я, а федеральный законодатель :rolleyes: Я всего лишь поддержал данную позицию.
А вот с платность высшего образования нужно как-то решать вопрос.
Честно говоря, хочется спросить, сколько троек у Вас было в аттестате
Ни одной. 5 четвёрок и 12 пятёрок имею в аттестате
в том то и дело, что в вузе сейчас очень много студентов, которые пробыв в нем 4-6 лет никаких знаний не получают, и выходят такими же "чистым листом" как были до поступления.
Если не брать заочников, то очень немного (если есть вообще). Вряд ли есть вузы (даже частные), где все зачёты и экзамены всем ставятся автоматом. Человек посетил хотя бы некоторые занятия, переписал (при этом прочитав чужие работы), хоть что-то выучил для сдачи сессий и т.д. Таким образом расширяется кругозор, тренируется мышление и т.п. Поэтому сокращение высшего образования уменьшит интеллектуальный и культурный потенциал страны.
Александр45
20.03.2011, 18:15
Вероятно, Иван из Санкт-Петербурга считает сам термин "высшее образование" чем-то священным. За что такая честь вполне светскому институту и почему нельзя разрешить бакалаврам считать себя получившими высшее образование?
Вот-вот, и я о том же. Зачем трястись над этим термином?
Если последовательно проводить Вашу позицию, далее нужно отменить аттестаты и оценки в школе, а там уже и до отмены ЕГЭ недолго...
Неверная логическая цепочка. Я никогда не был против аттестатов и оценок. Я о том, что не нужно весь этот субъективизм абсолютизировать. То, что в одном месте пятёрка - в другом месте окажется тройкой, а то что в третьем месте трояк в четвёртом месте будет отлично. Нужна единая унифицированная система оценивания, роль которой при всех его преимуществах и недостатках, сегодня выполняет ЕГЭ, вот и всего-то оно.
Aspirant_Cat
20.03.2011, 18:21
Я о том, что не нужно весь этот субъективизм абсолютизировать.
Хм. Я об этом уже дважды сказала. Мне показалось, что Вы с этим спорили.
Нужна единая унифицированная система оценивания, роль которой при всех его преимуществах и недостатках сегодня выполняет ЕГЭ вот и всего-то оно.
Так оно. Согласна :)
Предлагаю вернуться к постановке вопроса и факторам доступности образования. У кого какие идеи по этому поводу?
Иван из Санкт-Петербурга считает сам термин "высшее образование" чем-то священным.
Само слово "высшее" в общем-то предполагает некоторую не то что "священность", но элитарность . Если высшее образование у подавляющего количества людей, то вполне логично ему называться средним, или общим, или как-то так.
Если, условно, из бывших троечников получается 5 процентов достойных специалитов и 50% бездельников, то стоит ли ради этих 5 процентов открывать доступ в вуз троечникам?
У нас очень много квалифицированных специалистов и ими следует разбрасываться? Ради абстрактной ценности диплома о высшем образовании следует понизить интеллектуальный потенциал и культурный уровень страны и попутно сломать жизнь людям?
Плюс мизерные зарплаты и социальное положение преподавателей.
Мизерные зарплаты были в начале и середине 90-е гг., когда профессор получал меньше уборщицы. Сейчас они значительно выше благодаря деньгам тех самых троечников. Если их убрать, то преподаватели окажутся вовсе без зарплат. Что касается качественного образования, то и сейчас есть элитные вузы, дающие его.
Добавлено через 2 минуты
Само слово "высшее" в общем-то предполагает некоторую не то что "священность", но элитарность . Если высшее образование у подавляющего количества людей, то вполне логично ему называться средним, или общим, или как-то так.
По абстрактной логике именно так, однако есть и традиции, которые нередко сильнее логики.
Что касается качественного образования, то и сейчас есть элитные вузы, дающие его.
Все зависит от следующего (из практики работы по многим вузам города и региона): если на факультете есть реальная возможность для отчисления - есть возможность давать качественное образование... Если такой возможности нет - т.е. от кол-во контингента зависит "жизнеспособность" факультета\вуза в целом - алес, качество резко упадет...
Добавлено через 32 секунды
Ради абстрактной ценности диплома о высшем образовании следует понизить интеллектуальный потенциал и культурный уровень страны и попутно сломать жизнь людям?
аха... у нас люди добрые...
IvanSpbRu
20.03.2011, 18:33
Само слово "высшее" в общем-то предполагает некоторую не то что "священность", но элитарность . Если высшее образование у подавляющего количества людей, то вполне логично ему называться средним, или общим, или как-то так.
Именно это я и писал выше, спасибо, Лучник.
д-р ВАД, а почему обладателям разных градаций высшего образования должно быть одинаково приятно? Это как раз и есть путь к девальвации высшего образования - тот путь, который мы уже прошли.
Закрытие вузов не означает их ликвидацию как учебных организаций - они вполне могут продолжить существование в качестве техникумов, каковыми в ряде случаев и были раньше. Уровень образования от этого, кстати, только улучшится - студентов перестанут тянуть на вузовские, явно непосильные им требования, а помогут освоить полноценно программу СПО.
Что же касается того, что для спасения высшего образования достаточно просто отсеивать лентяев - увы, нет. Платные вузы будут изо всех сил удерживать контингент, чтобы остаться на плаву. Нужно ограничивать число абитуриентов
Александр45
20.03.2011, 18:34
Я об этом уже дважды сказала.
Так оно. Согласна
Таки о чём спор? ;)
Вы согласны вот с этой моей позицией
Я вот считаю, что право и возможность получить высшее образование должно быть у каждого. Другой вопрос, как человек этим правом и возможностью распорядится. Я убеждён, что поступление в ВУЗ не должно зависеть ни от оценок в аттестате, ни от размера родительского кошелька. При этом я за то, чтобы бездарности которые не хотят или не могут усваивать программу высшей школы, отчислялись из вуза
Само слово "высшее" в общем-то предполагает некоторую не то что "священность", но элитарность . Если высшее образование у подавляющего количества людей, то вполне логично ему называться средним, или общим, или как-то так.
Неверная логическая цепочка. Почему высшего образования не может быть у 40%, 50%, 60% людей??? В чём проблема? Я убеждён, что не только может, но и должно быть высшее образование у значительной части граждан страны, которая ставит перед собой задачу модернизации, построения развитого постиндустриального общества
IvanSpbRu
20.03.2011, 18:37
У нас очень много квалифицированных специалистов и ими следует разбрасываться? Ради абстрактной ценности диплома о высшем образовании следует понизить интеллектуальный потенциал и культурный уровень страны и попутно сломать жизнь людям?
А чем будет поломана жизнь людям, простите? Тем, что они сами не приложили достаточных усилий для поступления в вуз???
Что касается качественного образования, то и сейчас есть элитные вузы, дающие его.
Вот их и следует оставить. Зачем плодить некачественное образование? Вы слышали про теорию негативного отбора?
По абстрактной логике именно так, однако есть и традиции, которые нередко сильнее логики.
Традиции образования именно таковы, что высшее образование предполагает элитарность. Отрицать это - как раз и есть отрицать традиции. Поверьте, традиции высшего образования не противоречат абстрактной логике
Александр45
20.03.2011, 18:38
Нужно ограничивать число абитуриентов
Зачем? Нужно увеличивать число абитуриентов или хотя бы оставлять их на прежнем уровне
Неверная логическая цепочка. Почему высшего образования не может быть у 40%, 50%, 60% людей??? В чём проблема?
Проблема в том, что в любой деятельности высот могут достигать немногие.
И если высот, официально обозначенных как "высшие" достигли практически все, то в любом случае определяться те, кто поднимутся еще выше.
Вот они-то и будут высшими по-настоящему. Разе не так?
Aspirant_Cat
20.03.2011, 18:46
Вы согласны вот с этой моей позицией
Цитата:
Сообщение от Александр45 Посмотреть сообщение
Я вот считаю, что право и возможность получить высшее образование должно быть у каждого. Другой вопрос, как человек этим правом и возможностью распорядится. Я убеждён, что поступление в ВУЗ не должно зависеть ни от оценок в аттестате, ни от размера родительского кошелька. При этом я за то, чтобы бездарности которые не хотят или не могут усваивать программу высшей школы, отчислялись из вуза
Не совсем :) От оценок в аттестате, оценок за ЕГЭ и вообще от портфолио ученика все же должно зависеть, на мой взгляд.
Добавлено через 1 минуту
Само слово "высшее" в общем-то предполагает некоторую не то что "священность", но элитарность . Если высшее образование у подавляющего количества людей, то вполне логично ему называться средним, или общим, или как-то так.
Поддерживаю.
IvanSpbRu
20.03.2011, 18:47
Неверная логическая цепочка. Почему высшего образования не может быть у 40%, 50%, 60% людей??? В чём проблема? Я убеждён, что не только может, но и должно быть высшее образование у значительной части граждан страны, которая ставит перед собой задачу модернизации, построения развитого постиндустриального общества
Вы путаетесь в терминах. Хорошее, профессиональное, качественное образование должно быть в идеале у 100% людей (эквивалентное по глубине, возможно, среднему уровню нынешнего высшего российского образования), чтобы обеспечить их соответствие как социальным потребностям, так и запросам рынка труда. Вот только высшим называть его не надо.
А вот высшее (предполагающее максимальную квалификацию, достижимую путем обучения теоретическому материалу без наличия профессионального опыта) может быть только у сравнительно малого процента населения - ну не может все население быть руководителями или докторами наук или генералами. И это высшее должно предполагать жесткий отбор на входе (поступление), в процессе (обучение) и на выходе (выпуск). И оно должно быть подлинным социальным лифтом.
То есть я не против наличия высокого уровня подготовки у большинства населения - отнюдь, я только за. Я лишь за то, чтобы дипломы (условно) МГУ и Мухосранского педагогического были неравноправны. Один - диплом о высшем образовании, другой - диплом об углубленном среднем профессиональном (прикладной бакалавриат). С разным статусом их обладателей.
И как раз оставлении магистратуры в ограниченном числе вузов по новому закону об образовании - совершенно правильный шаг в этом направлении. Пора отделить мух от котлет.
С последующей раскруткой статуса магистров
Добавлено через 35 секунд
Проблема в том, что в любой деятельности высот могут достигать немногие.
И если высот, официально обозначенных как "высшие" достигли практически все, то в любом случае определяться те, кто поднимутся еще выше.
Вот они-то и будут высшими по-настоящему. Разе не так?
Именно так. Лучник, спасибо еще раз
Впрочем, думаю, проблема снимается введением бакалавриата и магистратуры. Хотя, тут тоже все зависит от гос. политики в этом вопросе. Если, например, для того, чтобы стать лейтенантом полиции достаточно будет степени бакалавра, а для получения больших звезд уже магистра, если для замещения должности секретаря в суде достаточно будет бакалавра, а для того, чтобы стать судьей уже магистра, все автоматически выстроится в нужном порядке.
Александр45
20.03.2011, 18:47
Разе не так?
Я считаю, что не так
Aspirant_Cat
20.03.2011, 18:49
д-р ВАД, а почему обладателям разных градаций высшего образования должно быть одинаково приятно? Это как раз и есть путь к девальвации высшего образования - тот путь, который мы уже прошли.
+много
Закрытие вузов не означает их ликвидацию как учебных организаций - они вполне могут продолжить существование в качестве техникумов, каковыми в ряде случаев и были раньше. Уровень образования от этого, кстати, только улучшится - студентов перестанут тянуть на вузовские, явно непосильные им требования, а помогут освоить полноценно программу СПО.
Что же касается того, что для спасения высшего образования достаточно просто отсеивать лентяев - увы, нет. Платные вузы будут изо всех сил удерживать контингент, чтобы остаться на плаву. Нужно ограничивать число абитуриентов
+много
Добавлено через 1 минуту
Почему высшего образования не может быть у 40%, 50%, 60% людей??? В чём проблема?
В людях проблема. Люди имеют разные способности, разные характеры.
Димитриадис
20.03.2011, 18:50
А чем будет поломана жизнь людям, простите? Тем, что они сами не приложили достаточных усилий для поступления в вуз???
Имхо: дело не в людях в отдельности, а в в том, что оставляя таким образом "за бортом" вузовской системы большое количество людей, мы способствуем формированию целого класса/слоя юного быдла, которое потом самооорганизуется и может натворить немало бед. Лучше уж держать их в "говновузе" в качестве своеобразной "резервации" 5 лет в надежде на 2 положительных момента:
а) отсрочим их выход в социум в самостоятельное плавание;
б) даже в отстойном вузе они поднахватаются если не знаний даже, то элементарной человеческой культуры и навыков социально одобряемого поведения и коммуникации.
Правда, есть и два отрицательных момента:
а) это не решит проблему кардинально, а только отсрочит её
б) это способствует "замораживанию" ситуации, ситуация повторяется и... замкнутый круг?
Добавлено через 42 секунды
Проблема в том, что в любой деятельности высот могут достигать немногие.
И если высот, официально обозначенных как "высшие" достигли практически все, то в любом случае определяться те, кто поднимутся еще выше.
Вот они-то и будут высшими по-настоящему. Разе не так?
Так точно!
Aspirant_Cat
20.03.2011, 18:53
формированию целого класса/слоя юного быдла, которое потом самооорганизуется и может натворить немало бед. Лучше уж держать их в "говновузе" в качестве своеобразной "резервации" 5 лет
Димитриадис, Вы серьезно? :eek: А кстати, да... я не подумала об этом... Так это не через ВУЗы, а через молодежные общественные организации делается. Просто сейчас они сосредоточены при образовательных учреждениях, при ВУЗах, в основном.
Александр45
20.03.2011, 18:57
Хорошее, профессиональное, качественное образование должно быть в идеале у 100% людей
Так оно в идеале
Вот только высшим называть его не надо.
Если образование хорошее, профессиональное, качественное - то разве проблема в том, как его назвать. Пусть оно будет высшим
Я лишь за то, чтобы дипломы (условно) МГУ и Мухосранского педагогического были неравноправны.
Они и сейчас неравноправны в глазах работодателя. Если на одну вакансию будут поданы документы от выпускников 2-х названных Вами вузов - результат немного предсказуем (с)
не может все население быть руководителями или докторами наук или генералами
А почему вы решили, что люди с высшим образованием должны быть руководителями, докторами или генералами. Почему квалифицированный работник, не претендующий на руководящий пост, не должен иметь высшего образования. Чем больше квалифицированных, грамотных, думающих людей с высшим образованием - тем лучше, имхо
оставлении магистратуры в ограниченном числе вузов
Лишь бы этот процесс не превратился к выдавливанию науки из провинции и не привёл к нехватке нужных специалистов в регионах
Димитриадис
20.03.2011, 18:57
Aspirant_Cat, я серьезно, абсолютно.
И при чем тут молодежные ОО? Это уже немного другая песня.
IvanSpbRu
20.03.2011, 18:58
Впрочем, думаю, проблема снимается введением бакалавриата и магистратуры. Хотя, тут тоже все зависит от гос. политики в этом вопросе. Если, например, для того, чтобы стать лейтенантом полиции достаточно будет степени бакалавра, а для получения больших звезд уже магистра, если для замещения должности секретаря в суде достаточно будет бакалавра, а для того, чтобы стать судьей уже магистра, все автоматически выстроится в нужном порядке.
Как раз не все так плохо - для получения магистра необходимо быть уже бакалавром, и мест в магистратуре намного меньше, чем в бакалавриате. При достаточно жестком отборе, а также при запрете на всякие заочные и ускоренные магистратуры - вполне может сработать
Aspirant_Cat
20.03.2011, 19:00
Aspirant_Cat, я серьезно, абсолютно.
И при чем тут молодежные ОО? Это уже немного другая песня.
Я про резервации и самоорганизацию. По-моему, эту роль не стоит возлагать на быдловузики, для этого есть молодежные организации.
Димитриадис
20.03.2011, 19:02
Почему квалифицированный работник, не претендующий на руководящий пост, не должен иметь высшего образования.
Пусть имеет, мы не возражаем.
А чтобы стать
руководителями, докторами или генералами.
пусть будет требование получать дополнительное управленческое образование. И вот оно точно должно быть "не для всех". Опыт в стране есть: АОН при ЦК КПСС, АНХ, ВАГШ. Туды ниже второго секретаря обкома/директора предприятия/офицера среднего звена - и не брали.
IvanSpbRu
20.03.2011, 19:04
Если образование хорошее, профессиональное, качественное - то разве проблема в том, как его назвать. Пусть оно будет высшим
Так давайте тогда и лейтенантов называть генералами - им (лейтенантам) будет приятно. Ну а что - реально давайте из военных училищ выпускать с генеральскими погонами?
Еще раз - слово "высшее" не бессмысленный придаток к слову " образование", а несет свою смысловую нагрузку
А почему вы решили, что люди с высшим образованием должны быть руководителями, докторами или генералами. Почему квалифицированный работник, не претендующий на руководящий пост, не должен иметь высшего образования. Чем больше квалифицированных, грамотных, думающих людей с высшим образованием - тем лучше, имхо
Просто потому, что квалификация работника должна соответствовать занимаемой должности и карьерным перспективам. Это азы управления персоналом
Добавлено через 2 минуты
Лишь бы этот процесс не превратился к выдавливанию науки из провинции и не привёл к нехватке нужных специалистов в регионах
Федеральные и национальные исследовательские университеты есть во всех федеральных округах. Так что наука из провинций не выдавливается. Тем более, что в ряде провинций ее и так нет (снова сошлюсь на тот самый рейтинг ВШЭ, который взбесил многих сотрудников говновузов)
Добавлено через 36 секунд
пусть будет требование получать дополнительное управленческое образование. И вот оно точно должно быть "не для всех". Опыт в стране есть: АОН при ЦК КПСС, АНХ, ВАГШ. Туды ниже второго секретаря обкома/директора предприятия/офицера среднего звена - и не брали.
Кстати тоже совершенно разумный вариант
Aspirant_Cat
20.03.2011, 19:05
Лишь бы этот процесс не превратился к выдавливанию науки из провинции и не привёл к нехватке нужных специалистов в регионах
Местечковые интересы опять отстаиваются :( Все, поняла я, к чему Саша ведет.
При достаточно жестком отборе, а также при запрете на всякие заочные и ускоренные магистратуры - вполне может сработать
да, я как раз сторонник этого, и очень на это надеюсь. Но пока (во всяком случае, в юридической сфере) такого разделения нет. В нормативных документах на замещение должностей по прежнему фигурирует просто высшее специальное образование.
Димитриадис
20.03.2011, 19:09
Я про резервации и самоорганизацию. По-моему, эту роль не стоит возлагать на быдловузики, для этого есть молодежные организации.
Я беру мгновенный срез нынешней ситуации, а ныне сию роль быдловузики и выполняют, хотят они того или нет. Молодежные организации сейчас канализируют энергичных и более-менее грамотных людей в пред-элитные слои, давая им шанс на вхождение в политический класс, только и всего. Да и то - в мизерных масштабах,
(в сторону): пока все проправительственные молодежные организации сильно напоминают мне недоношенных. А то и мёртворожденных.:D
Вы говорите, как оно должно быть (по-Вашему). Тут еще обсуждать и обсуждать, но, по-моему, в качестве первого приближения можно взять и Вашу концепцию за основу.
Я для себя пока четко не определился в этом вопросе...:confused:
Иван, а где посмотреть этот самый рейтинг ВШЭ?
И если высот, официально обозначенных как "высшие" достигли практически все, то в любом случае определяться те, кто поднимутся еще выше.
Вот они-то и будут высшими по-настоящему.
Вот тут я поднапряг извилины, чтобы вспомнить, что мне это напоминает. И поскрипев заржавевшими мозгами, припомнил-таки автора и название одной довольно старой фантастической повести...
В общем, кто не читал, рекомендую глянуть, Януш Зайдель "Предел".
Не то, чтобы 100% по теме, но явно нечто общее прослеживается. Довольно неглупая вещичка и в качестве информации к размышлению годится. Есть на флибусте.
Aspirant_Cat
20.03.2011, 19:12
Я беру мгновенный срез нынешней ситуации, а ныне сию роль быдловузики и выполняют, хотят они того или нет. Молодежные организации сейчас канализируют энергичных и более-менее грамотных людей в пред-элитные слои политического класса, только и всего. Да и то - в мизерных масштабах,
Вы говорите, как оно должно быть (по-Вашему).
Вот этот факт мне не нравится :( Согласна, так есть, но не должно быть. Неправильно это (по-моему).
Димитриадис
20.03.2011, 19:13
В нормативных документах на замещение должностей по прежнему фигурирует просто высшее специальное образование.
По-моему, в Генпрокуратуре, ВС РФ, ВАС РФ и КС РФ были изданы приказы (или написаны письма?) с требованиями к кандидатам на должности судей/прокуроров: смысл - "бакалавр не может быть судьей/прокурором".
Могу ошибаться, пусть юристы поправят.
Александр45
20.03.2011, 19:15
поняла я, к чему Саша ведет
Настя, Вы сегодня несколько раз ошибались с логическими связями.
Я веду к тому, что предложение ограничить число получающих высшее образование 15-20% под предлогами не допускать к ВО выпускников с тройками в аттестатах и превращением ВО в дорогое, приведёт к:
- Отставанию и отбросу страны, её дезмодернизации
- Падению интеллектуального потенциала страны, быдлоизации населения, которому останется либо спиваться, либо идти на Манежную
- Получению ВО за деньги и всё той же девальвации ВО
Димитриадис
20.03.2011, 19:16
Иван, а где посмотреть этот самый рейтинг ВШЭ?
Тута. (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=6598&highlight=%F0%E5%E9%F2%E8%ED%E3+%E2%F3%E7%EE%E2)
До кучи (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=5915&highlight=%F0%E5%E9%F2%E8%ED%E3+%E2%F3%E7%EE%E2)
IvanSpbRu
20.03.2011, 19:22
Иван, а где посмотреть этот самый рейтинг ВШЭ?
Уже ответили;)
Вот здесь, как было сказано выше:
http://www.hse.ru/org/hse/sc/interg
Оговорки:
- Критерии оценивания спорны и не всегда достоверна использованная информация
- Очень интересна разбивка рейтинга по отраслям подготовки. То есть полезно сравнить максимальный балл сельхозвуза, педвуза, медвуза и классического вуза
Aspirant_Cat
20.03.2011, 19:24
Александр45, да ограничения эти имманентные, как Вы не можете понять??? Только 15-20% в состоянии освоить программу ВО, остальные не освоят, они фактически этого ВО не имеют, а имеют только диплом, мы им натягиваем оценки за уши. Какая дезмодернизация??? Какая быдлоизация??? Пусть получают профессиональное образование, стране нужны специалисты, да, но не пытайтесь делать их из кого попало. Ну нельзя же быть таким идеалистом... Посмотрите реальности в глаза.
Добавлено через 1 минуту
Настя, Вы сегодня несколько раз ошибались с логическими связями.
Вы сами ошибаетесь в логических связях. У меня с логикой всегда в порядке было.
почему обладателям разных градаций высшего образования должно быть одинаково приятно?
Почему одинаково? Бакалавру будет приятно, что он получил высшее образование, а магистру - что он не просто получил высшее образование, но и закончил магистратуру.
IvanSpbRu
20.03.2011, 19:26
Настя, Вы сегодня несколько раз ошибались с логическими связями.
Я веду к тому, что предложение ограничить число получающих высшее образование 15-20% под предлогами не допускать к ВО выпускников с тройками в аттестатах и превращением ВО в дорогое, приведёт к:
- Отставанию и отбросу страны, её дезмодернизации
- Падению интеллектуального потенциала страны, быдлоизации населения, которому останется либо спиваться, либо идти на Манежную
- Получению ВО за деньги и всё той же девальвации ВО
Напротив - я как раз за бесплатность высшего образования. Но за жесткий отбор поступающих. Согласитесь, что эти критерии логично дополняют друг друга
Традиции образования именно таковы, что высшее образование предполагает элитарность. Отрицать это - как раз и есть отрицать традиции. Поверьте, традиции высшего образования не противоречат абстрактной логике
По укоренившей в народном сознании традиции, окончание университета или института даёт высшее образование.
Димитриадис
20.03.2011, 19:29
По укоренившей в народном сознании традиции, окончание университета или института даёт высшее образование.
Стоит занесения в "Платиновые треды форума".
Aspirant_Cat
20.03.2011, 19:29
Напротив - я как раз за бесплатность высшего образования. Но за жесткий отбор поступающих. Согласитесь, что эти критерии логично дополняют друг друга
Я о том же.
Я лишь за то, чтобы дипломы (условно) МГУ и Мухосранского педагогического были неравноправны.
Они и так фактически неравноправны и дают своим владельцам совершенно разные возможности.
И как раз оставлении магистратуры в ограниченном числе вузов по новому закону об образовании - совершенно правильный шаг в этом направлении. Пора отделить мух от котлет.
С последующей раскруткой статуса магистров
Согласен. Только не следует сильно ограничивать доступ к бакалавриату и обижать его выпускников лишением традиционного статуса "специалистов с высшим образованием".
IvanSpbRu
20.03.2011, 19:35
По укоренившей в народном сознании традиции, окончание университета или института даёт высшее образование.
Вот потому и надо обрезать число якобы вузов.
Я же говорил не про народное сознание, а про традиции высшего образования. Ну а ссылаться на потаенную мудрость офисного планктона - ну, сами понимаете
Добавлено через 2 минуты
Они и так фактически неравноправны и дают своим владельцам совершенно разные возможности.
Это фактическое неравноправие должно быть формально прописано
Согласен. Только не следует сильно ограничивать доступ к бакалавриату и обижать его выпускников лишением традиционного статуса "специалистов с высшим образованием".
При такой модели доступ к бакалавриату ограничивать не стоит - наоборот. Но называть его следует начальным высшим - не более того.
Ну нет у наших бакалавров никакого традиционного статуса - слишком мало существуют. И в глазах работодателей, привыкших к специалистам (5 лет обучения), они все равно являются недоучками
Димитриадис
20.03.2011, 19:42
начальным высшим
Славная классификация выстраивается:
1) начальное высшее
2) среднее высшее
3) высшее высшее
:cool:
Добавлено через 1 минуту
И в глазах работодателей, привыкших к специалистам (5 лет обучения), они все равно являются недоучками
Что и подтверждается максимами: "Бакалавр = недоделанный специалист", "Магистр = переделанный специалист".
Но, согласитесь, быть переделанным - еще куда ни шло, а недоделанным.. все равно что недоношенным:smirk:
IvanSpbRu
20.03.2011, 19:47
Славная классификация выстраивается:
1) начальное высшее
2) среднее высшее
3) высшее высшее
Что и подтверждается максимами: "Бакалавр = недоделанный специалист", "Магистр = переделанный специалист".
Но, согласитесь, быть переделанным - еще куда ни шло, а недоделанным.. все равно что недоношенным:smirk:
Ну почему же - начальное высшее и просто высшее.
А когда львиная доля работников будет бакалаврами - эта максима уйдет в прошлое
Александр45
20.03.2011, 19:52
Только 15-20% в состоянии освоить программу ВО, остальные не освоят, они фактически этого ВО не имеют
Почему Вы так решили? Вы проводили исследования в этой области? На чём основываются данные выводы? Я также могу сказать, что я считаю, что 45-55% выпускников способны освоить программу ВО. И они все должны иметь право и возможность её освоить.
Какая дезмодернизация?
Мировая практика свидетельствует, что для того, чтобы стране сделать скачок в развитии, ей требуется гораздо большее число специалистов с высшим образованием, чем 15%. Иначе так и будем в развитии стоять на уровне Боливии.
Какая быдлоизация?
Быдлоизация населения. Или выпускник 4-6 лет будет получать нормальные знания, умения, навыки в вузе или полтора-два года в училище. Сравните на выходе. Государство умышленно пытается уменьшить число грамотных, думающих, способных к анализу людей (а процесс их формирования как раз приходится на обучение ), пытаясь заменить их на быдло из училищ, которое не будет задавать лишних вопросов, которое будет послушными винтиками в системе, которое не пойдёт на Манежную, которым легче управлять
стране нужны специалисты
А главным субъектом по подготовке специалистов должны быть университеты/академии/институты. имхо
Ну нельзя же быть таким идеалистом
Какой есть. Не считаю свою позицию ущербной, а полагаю, что только её реализация будет способствовать развитию личности и государства в целом
По укоренившей в народном сознании традиции, окончание университета или института даёт высшее образование
Именно так
Согласен. Только не следует сильно ограничивать доступ к бакалавриату и обижать его выпускников лишением традиционного статуса "специалистов с высшим образованием".
Вновь согласен
Димитриадис
20.03.2011, 19:55
Ну почему же - начальное высшее и просто высшее.
Ну, по сути дела так оно и в законе есть: бакалавриат - первый уровень ВО. На сегодняшний день лучше сформулировать не удастся.
А когда львиная доля работников будет бакалаврами - эта максима уйдет в прошлое
"Жаль, только жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся ни мне, ни тебе..." (с)
Добавлено через 1 минуту
Почему Вы так решили? Вы проводили исследования в этой области? На чём основываются данные выводы?
Я подскажу, можно? На классическом распределении Парето.
IvanSpbRu
20.03.2011, 20:00
Почему Вы так решили? Вы проводили исследования в этой области? На чём основываются данные выводы? Я также могу сказать, что я считаю, что 45-55% выпускников способны освоить программу ВО. И они все должны иметь право и возможность её освоить.
Но все же не 100% - как это имеет место сейчас, когда, из-за демографической ямы, вузы расхватывают всех абитуриентов (а в крупных городах всех абитуриентов расхватывали и до этой самой ямы)
Добавлено через 59 секунд
Я подскажу, можно? На классическом распределении Парето.
Димитриадис, я уже упоминал про Парето. Но для поборников равноправия всякие там циферки - не указ...
Александр45
20.03.2011, 20:03
не указ...
Ага ;)
IvanSpbRu
20.03.2011, 20:04
Ага ;)
Грустно...Может, все же попробуете поверить циферкам?
Aspirant_Cat
20.03.2011, 20:04
Почему Вы так решили? Вы проводили исследования в этой области? На чём основываются данные выводы? Я также могу сказать, что я считаю, что 45-55% выпускников способны освоить программу ВО. И они все должны иметь право и возможность её освоить.
Я - нет, а опыт работы знакомых учителей показывает примерно такие данные в среднестатистическом классе. 45-55% - либо сильный класс (не среднестатистический, нерепрезентативная выборка, если угодно), либо оценки явно завышены. Вообще, когда работаешь с учащимися, это все равно ощущаешь, видишь, кто действительно знает, кто вызубрил, а понять - не понял, кто не знает и не может даже вызубрить и т.д. Проведите сами исследование на эту тему. В принципе, здесь не претендую на точность оценок, тем более, что Вы уже ведете речь о 45-55%, а не о 100%, как ранее было, если не путаю ;)
Мировая практика свидетельствует, что для того, чтобы стране сделать скачок в развитии, ей требуется гораздо большее число специалистов с высшим образованием, чем 15%. Иначе так и будем в развитии стоять на уровне Боливии.
Доказательства Вашей позиции есть? Данные мировой практики?
Быдлоизация населения. Или выпускник 4-6 лет будет получать нормальные знания, умения, навыки в вузе или полтора-два года в училище. Сравните на выходе. Государство умышленно пытается уменьшить число грамотных, думающих, способных к анализу людей (а процесс их формирования как раз приходится на обучение ), пытаясь заменить их на быдло из училищ, которое не будет задавать лишних вопросов, которое будет послушными винтиками в системе, которое не пойдёт на Манежную, которым легче управлять
Саша, да не пытается государство навредить обществу, это Ваши оппозиционные взгляды сказываются. С чего Вы взяли, что человек, способный усвоить программу училища и закончивший училище, будет глупее, чем если он закончит ВУЗ? Он все равно не усвоит то, что не может усвоить. Он не может, Саша, как бы Вы не старались как учитель, у него способности не те :(
А главным субъектом по подготовке специалистов должны быть университеты/академии/институты. имхо
То-то что имхо ;)
Какой есть. Не считаю свою позицию ущербной, а полагаю, что только её реализация будет способствовать развитию личности и государства в целом
Неа, не будет. Позиция не ущербная, но какая-то нереальная, что ли. Не обижайтесь, пожалуйста :)
IvanSpbRu
20.03.2011, 20:07
Саша, да не пытается государство навредить обществу, это Ваши оппозинионные взгляды сказываются. С чего Вы взяли, что человек, способный усвоить программу училища и закончивший училище, будет глупее, чем если он закончит ВУЗ? Он все равно не усвоит то, что не может усвоить. Он не может, Саша, как бы Вы не старались как учитель, у него способности не те :(
Золотые слова. Именно так
Александр45
20.03.2011, 20:24
Проведите сами исследование на эту тему.
Я знаю о чём говорю, тем более что вся родня у меня - учителя
Вы уже ведете речь о 45-55%, а не о 100%, как ранее было
Во-первых, я о 100% речь никогда не вёл, да и глупо вести было бы, зная процент заваливающих ЕГЭ. Во-вторых, это я беру так сказать по минимуму
Доказательства Вашей позиции есть? Данные мировой практики?
После второй мировой скачок сделали именно те страны, где была больше доля людей с высшим образованием (Швеция, Япония, Швейцария, Норвегия).
Сегодня лидерами по числу лиц с высшим образованием являются Южная Корея, Япония и Канада, - высокотехнологичные страны с развитой экономикой и производством. В Европе процент людей с ВО меньше - порядка 40% (в Ирландии - 43%, например), и сегодня европейские страны озабочены тем, что необходимо повышать число граждан с высшим образованием. А Вы предлагаете нам опуститься до 15%, назад, к деградации, к лучине, в то время как другие страны движутся вперёд
Ваши оппозинионные взгляды сказываются
Да, мои взгляды таковы
С чего Вы взяли, что человек, способный усвоить программу училища и закончивший училище, будет глупее, чем если он закончит ВУЗ?
:rolleyes: Возьмите выборочно выпускников училища и выпускников вуза и протестируйте их на любом интеллектуальном тесте. Мне результат заранее известен. ВУЗ каким бы он ни был даст больше выпускнику знаний, чем училище :rolleyes:
Позиция не ущербная, но какая-то наивная
Ну-ну, посмотрим чья возьмёт :D
Я же говорил не про народное сознание, а про традиции высшего образования. Ну а ссылаться на потаенную мудрость офисного планктона - ну, сами понимаете
Речь идёт не о "потаённой мудрости", а об открыто выражаемых желаниях. Т.н. "офисный планктон" и т.п. - это граждане России (притом куда более многочисленные, чем Иван из Санкт-Петербурга с единомышленниками) с присущими им правами и обязанностью государства с ними считаться.
Это фактическое неравноправие должно быть формально прописано
Не до конца. В редких случаях возможно, что бакалавр условного Мухосранского института (не сумевший по финансовым и т.п. причинам в 17 лет уехать из Мухосранска) благодаря усиленному самообразованию не уступает бакалаврам МГУ (по мнению специалистов разумеется). В этом случае он должен иметь право поступать в магистратуру того же МГУ.
Ну нет у наших бакалавров никакого традиционного статуса - слишком мало существуют. И в глазах работодателей, привыкших к специалистам (5 лет обучения), они все равно являются недоучками
А надо, чтобы работодатели считали их специалистами с высшим образованием. Иначе сперва крутые (вроде Газпрома), а затем и многие начнут требовать от секретарш магистерских дипломов. И вузам придётся готовить массу магистров...
Aspirant_Cat
20.03.2011, 20:35
О цифрах спорить давайте не будем, данных как таковых у нас с Вами нет, есть только опыт родни :)
После второй мировой скачок сделали именно те страны, где была больше доля людей с высшим образованием (Швеция, Япония, Швейцария, Норвегия).
Ну не искусственно же нарощенная доля. По-моему, здесь Вы чего-то подменяете... Об исторических причинах экономического подъема определенных стран говорить не буду, опыт показал, что историю я плохо знаю :)
Да, мои взгляды таковы
Я уже поняла.
Возьмите выборочно выпускников училища и выпускников вуза и протестируйте их на любом интеллектуальном тесте. Мне результат заранее известен. ВУЗ каким бы он ни был даст больше выпускнику знаний, чем училище
Глупость = отсутствие знаний, по-Вашему?:rolleyes:
Ну-ну, посмотрим чья возьмёт
Ага, то есть Вы принципиально в оппозиции, Ваша цель - не конструктивный диалог, а забить противника, что ли? Вспоминаю себя на третьем курсе :D
IvanSpbRu
20.03.2011, 20:35
Речь идёт не о "потаённой мудрости", а об открыто выражаемых желаниях. Т.н. "офисный планктон" и т.п. - это граждане России (притом куда более многочисленные, чем Иван из Санкт-Петербурга с единомышленниками) с присущими им правами и обязанностью государства с ними считаться.
Открыто выражаемые желания - прекрасно. Только желать можно чего угодно. Нужно еще иметь способности и упорство для получения желаемого. А то, извините за формулировку, трахнуть супермодель каждый хочет - только на всех супермоделей не напасешься. Или супермодель должна давать каждому шанс себя трахнуть?:D
Ну и, как Вы справедливо подметили, планктон действительно более многочислен - только что это меняет? Некоторые вопросы не решаются количественным голосованием.
Не до конца. В редких случаях возможно, что бакалавр условного Мухосранского института (не сумевший по финансовым и т.п. причинам в 17 лет уехать из Мухосранска) благодаря усиленному самообразованию не уступает бакалаврам МГУ (по мнению специалистов разумеется). В этом случае он должен иметь право поступать в магистратуру того же МГУ.
Если он наравне с бакалаврами МГУ сдал вступительные в магистратуру - почему бы и нет. На самом деле, возможна только одна из двух градаций:
- либо неравноправие вузов (при одинаково называющихся дипломах - специалист из Москвы против специалиста из Мухосранска)
- либо неравноправие степеней (бакалавр - магистр) при формальном равноправии выдающих из вузов (бакалавр из Москвы равен бакалавру из Мухосранска)
Проводить обе эти градации одновременно - вот это будет абзац.
А надо, чтобы работодатели считали их специалистами с высшим образованием. Иначе сперва крутые (вроде Газпрома), а затем и многие начнут требовать от секретарш магистерских дипломов. И вузам придётся готовить массу магистров...
Именно об этом я и говорил. Согласен полностью
Aspirant_Cat
20.03.2011, 20:48
планктон действительно более многочислен - только что это меняет? Некоторые вопросы не решаются количественным голосованием.
Точно. Можно подумать, мнение планктона самое компетентное, мудрое и верное :rolleyes:
Только желать можно чего угодно. Нужно еще иметь способности и упорство для получения желаемого.
Совершенно согласна.
Не до конца. В редких случаях возможно, что бакалавр условного Мухосранского института (не сумевший по финансовым и т.п. причинам в 17 лет уехать из Мухосранска) благодаря усиленному самообразованию не уступает бакалаврам МГУ (по мнению специалистов разумеется). В этом случае он должен иметь право поступать в магистратуру того же МГУ.
По поводу МГУ - этот ВУЗ всегда был на особом положении, не надо приравнивать один из лучших ВУЗов планеты к мухосранских быдловузикам. Естественно, образование в провинции хуже, как ни крути.
Димитриадис
20.03.2011, 20:56
По поводу МГУ - этот ВУЗ всегда был на особом положении, не надо приравнивать один из лучших ВУЗов планеты
На особом положении в России - да. Про "лучших вузов планет" - развеселило. МГУ в Шанхайском рейтинге и в первую сотню не входит. И в других рейтингах тоже. В Этой Стране он держится за счет былых заслуг и умелой пиар-кампании.
IvanSpbRu
20.03.2011, 21:04
На особом положении в России - да. Про "лучших вузов планет" - развеселило. МГУ в Шанхайском рейтинге и в первую сотню не входит. И в других рейтингах тоже. В Этой Стране он держится за счет былых заслуг и умелой пиар-кампании.
В репутационном рейтинге Times он находится на 33-м месте, что не так уж плохо. МГУ, на самом деле, весьма хорош как вуз - просто уделяет мало внимания видам деятельности, котирующимся на Западе
Aspirant_Cat
20.03.2011, 21:13
Про "лучших вузов планет" - развеселило.
Зато как патриотично :cool: Я раньше так про свой родной ВУЗ говорила всегда.
Димитриадис
20.03.2011, 21:15
Aspirant_Cat, временя меняются и мы меняемся с ними:)
VesterBro
21.03.2011, 09:32
дело не в людях в отдельности, а в в том, что оставляя таким образом "за бортом" вузовской системы большое количество людей, мы способствуем формированию целого класса/слоя юного быдла, которое потом самооорганизуется и может натворить немало бед.
Тоже так думаю.
nauczyciel
21.03.2011, 10:09
Мизерные зарплаты были в начале и середине 90-е гг., когда профессор получал меньше уборщицы. Сейчас они значительно выше
Где они выше? У нас уборщицы (из "клининговой компании") и сейчас больше профессоров получают.
Александр45
21.03.2011, 10:41
возможно, что бакалавр условного Мухосранского института (не сумевший по финансовым и т.п. причинам в 17 лет уехать из Мухосранска) благодаря усиленному самообразованию не уступает бакалаврам МГУ (по мнению специалистов разумеется).
Мне кажется это про меня :D Я закончил как раз такой вуз, который в данной теме называют Мухосранским :o Участвуя различных олимпиадах и научных конкурсах, регулярно оставлял позади себя студентов МГУ и СПбГУ. Да и сегодня, будучи аспирантом и участвуя в конференциях, я чувствую, что я как минимум не уступаю в уровне научной подготовленности аспирантам МГУ и хвалёных ФУ :cool:
Талантливые люди в провинции есть - об этом никто не спорит. Но намного лучше и для общества и для них самих, если они попадут в сильные центральные вузы (которые, конечно, должны быть не только в Москве-СПб., но и в густонаселенных, экономически мощных регионах). Приведу аналогию - чтобы футболист или хоккеист рос в проф.плане нужно своевременно переходить из КФК в проф. команду, потом в первую лигу, потом в высшую. Иначе даже талантливый человек затормозит в своем росте. А ради талантливых единиц держать вуз в Мухосранске - несерьезно. Конечно, должны быть возможности уехать в научный центр (что частично и было в советское время, скажем, в Новосибе или в Томске в вузах больше половины было неместных, в т.ч. из др. регионов). В быдловузике даже талантливый человек будет заниматься ерундой с большой вероятностью деградации, наукой нельзя заниматься в "гордом одиночестве", нужна среда, научный коллектив. Великий художник не должен расписывать водочные этикетки - да, этикетки будут расписаны прекрасно, но что выиграет общество, страна, он сам.
Добавлено через 4 минуты
Я в другой теме уже спорил с Александром45 по поводу необходимого России процента людей с в/о, эти аргументы я вновь повторять не буду, а отмечу следующее. Уровень в/о у нас и то, что было в Зап.Европе "( внесло свой положительный вклад в развитие) резко отличаются, надо это честно признать. Да, расширение в/о - теоретически это хорошо. Но научно-образовательный потенциал страны растет медленно (а в определенные периоды он и сокращается). Сегодня нам этот скудный потенциал надо концентрировать. Условно говоря, не открывать 100 вузов, равномерно "размазывая" по ним небольшие ресурсы, а концентрировать в 5. Ну нет сегодня ресурсов для поддержания приличного уровня большинства существующих вузов и не появится.
Добавлено через 1 минуту
В тех странах, на которые была ссылка, уровень самого в/о совершенно иной и не надо сопоставлять наше быдлообразование в гуманитарно-общественных специальностях с ним. Их в/о увеличивает человеческий капитал и может быть "мотором" развития. Наше сегодняшнее - нет. Поэтому его поддержание в существующих весьма широких границах ничего не даст.
IvanSpbRu
21.03.2011, 11:42
В быдловузике даже талантливый человек будет заниматься ерундой с большой вероятностью деградации, наукой нельзя заниматься в "гордом одиночестве", нужна среда, научный коллектив. Великий художник не должен расписывать водочные этикетки - да, этикетки будут расписаны прекрасно, но что выиграет общество, страна, он сам.
Именно так. Быдловузу не до развития - он решает какие-то свои задачи, к науке и образованию имеющие весьма опосредованное отношение. И способным людям там задерживаться нельзя - нужно обязательно переходить в учреждения, где культивируется научно-педагогическая среда
Добавлено через 1 минуту
Мне кажется это про меня :D Я закончил как раз такой вуз, который в данной теме называют Мухосранским :o Участвуя различных олимпиадах и научных конкурсах, регулярно оставлял позади себя студентов МГУ и СПбГУ. Да и сегодня, будучи аспирантом и участвуя в конференциях, я чувствую, что я как минимум не уступаю в уровне научной подготовленности аспирантам МГУ и хвалёных ФУ :cool:
О каких науках идет речь?
Добавлено через 19 минут
Тоже так думаю.
Формирование такого класса быдла вполне можно избежать при условии достаточной престижности и эффективности СПО
Aspirant_Cat
21.03.2011, 12:04
Мне кажется это про меня Я закончил как раз такой вуз, который в данной теме называют Мухосранским Участвуя различных олимпиадах и научных конкурсах, регулярно оставлял позади себя студентов МГУ и СПбГУ. Да и сегодня, будучи аспирантом и участвуя в конференциях, я чувствую, что я как минимум не уступаю в уровне научной подготовленности аспирантам МГУ и хвалёных ФУ
Это кому Вы здесь не уступаете, хотелось бы знать?:D
Лично я всегда чувствовала низкий уровень образования в своем ВУЗе, с аспирантами и студентами МГУ, к сожалению, меряться силами не доводилось, но готовясь к областным соревнованиям, приходилось практически весь материал осваивать самостоятельно. Поэтому и говорю, что диплом МГУ не должен быть сравним с дипломом Мухосранска, для этого и надо ужесточить отбор в ВУЗы.
VesterBro
21.03.2011, 12:09
Формирование такого класса быдла вполне можно избежать при условии достаточной престижности и эффективности СПО
Когда человека с СПО называют исключительно "чистильщиком нужников" - вряд ли :rolleyes:
Aspirant_Cat
21.03.2011, 12:13
Цитата:
Сообщение от Димитриадис Посмотреть сообщение
дело не в людях в отдельности, а в в том, что оставляя таким образом "за бортом" вузовской системы большое количество людей, мы способствуем формированию целого класса/слоя юного быдла, которое потом самооорганизуется и может натворить немало бед.
Тоже так думаю.
Функции "резервирования" и организации досуга юного быдла могут выполнять все образовательные и досуговые учреждения. Зачем именно на ВУЗы это сгружать? В связи с этим вспомнились мне советские рабочие клубы...:rolleyes:
Добавлено через 2 минуты
Когда человека с СПО называют исключительно "чистильщиком нужников" - вряд ли
Так не называйте. Поэтому и необходима реформа, чтобы не называли.
VesterBro
21.03.2011, 12:19
Aspirant_Cat, а кто здесь говорит о развлекательных функциях?
Добавлено через 1 минуту
Так не называйте. Поэтому и необходима реформа, чтобы не называли.
Aspirant_Cat, Иван понял, о чем я (надеюсь).
Добавлено через 1 минуту
необходима реформа
Кстати, Вы здесь о какой конкретно реформе..?
Aspirant_Cat
21.03.2011, 12:23
VesterBro, я хотела сказать, что превращать ВУЗ в резервацию для быдла - это не тот путь, каким должно идти развитие высшего образования, на мой взгляд. О реформе - образовательной, о какой же еще? См. пост #1.
VesterBro
21.03.2011, 12:33
О реформе - образовательной, о какой же еще? См. пост #1.
В ней речь идет о новых образовательных стандартах в среднем образовании.
Какая связь с тем, как при этом будут называть людей с СПО? См. Вашу фразу
Поэтому и необходима реформа, чтобы не называли.
Вы, как я поняла, за реформу. Объясните мне, плиз, как сведение образовательного процесса в школе к 4-м предметам будет способствовать тому, что людей с СПО перестанут называть "чистильщиками нужников"?
Aspirant_Cat
21.03.2011, 12:39
В ней речь идет о новых образовательных стандартах в среднем образовании.
Какая связь с тем, как при этом будут называть людей с СПО? См. Вашу фразу
Ввиду концепции непрерывного образования, я думаю, одно с другим связано. Реформа среднего общего образования не может не привести к изменениям в сфере профессионального образования хотя бы потому, что на выходе из школы мы будем получать ребят с другой подготовкой, чем это было ранее.
Вы, как я поняла, за реформу. Объясните мне, плиз, как сведение образовательного процесса в школе к 4-м предметам будет способствовать тому, что людей с СПО перестанут называть "чистильщиками нужников"?
VesterBro, я не понимаю, кто Вас заставляет оскорблять людей с СПО? В местности, где я живу, такого подхода нет. У нас люди с НПО, бывает, работают клерками в административных структурах. А все потому, что ВО обесценено. Возможно, я не совсем поняла контекст.
Димитриадис
21.03.2011, 12:39
Функции "резервирования" и организации досуга юного быдла могут выполнять все образовательные и досуговые учреждения.
Могут выполнять, а могут и не выполнять, ибо учреждения ДОД и досуговые - необязательны. А в вузиках худо-бедно дисциплина и хоть какие-то рамки.
"чистильщиками нужников"
"Клининг-менеджерами" - пойдёт?:D
Aspirant_Cat
21.03.2011, 12:41
Вы, как я поняла, за реформу.
Да, я скорее "за", чем "против".
Добавлено через 1 минуту
Могут выполнять, а могут и не выполнять, ибо учреждения ДОД и досуговые - необязательны. А в вузиках худо-бедно дисциплина и хоть какие-то рамки.
Димитриадис, так не должно быть :(
VesterBro
21.03.2011, 12:44
Реформа среднего общего образования не может не привести к изменениям в сфере профессионального образования хотя бы потому, что на выходе из школы мы будем получать ребят с другой подготовкой, чем это было ранее.
Ну, и... Продолжите мысль, пожалуйста. Не очень пока понятно, как это приведет к повышению престижности рабочих профессий.
Возможно, я не совсем поняла контекст.
Именно :yes:
Но прокомментировать не постеснялись... :rolleyes:
Димитриадис
21.03.2011, 12:49
Димитриадис, так не должно быть
---------
Это потому что в ЗахолустьеСтранеГрёзИнтер нете их мало. А в ДС толпищи орковмолодых людей/девиц без определенных занятий и подогретых Ягой, сильно пугают народ и дестабилизируют общество.
Faramonka
21.03.2011, 12:51
С большим интересом внимательно прочитала всю эту многостраничную, внезапно развернувшуюся дискуссию.
Отмечу, что я целиком и полностью согласна вот с этими двумя суждениями:
сокращение высшего образования уменьшит интеллектуальный и культурный потенциал страны.
Я вот считаю, что право и возможность получить высшее образование должно быть у каждого. Другой вопрос, как человек этим правом и возможностью распорядится. Я убеждён, что поступление в ВУЗ не должно зависеть ни от оценок в аттестате, ни от размера родительского кошелька. При этом я за то, чтобы бездарности которые не хотят или не могут усваивать программу высшей школы, отчислялись из вуза
И совсем в шок приводят меня такие вот некомпетентные заявления:
как Вы не можете понять??? Только 15-20% в состоянии освоить программу ВО, остальные не освоят, они фактически этого ВО не имеют
Вы простите кто, чтобы делать такие выводы? Я – учитель истории, обществознания и МХК в школе. Я с уверенностью могу сказать, что из моих нынешних одиннадцатиклассников в состоянии освоить программу ВО: из 11А - 26 из 27 человек, из 11Б – 17 из 21. Как минимум. Я полностью уверена, что все мои ученики сдадут ЕГЭ. Очень надеюсь, что все 100% поступят в вузы, в том числе и ведущие.
Я считаю, что большинство выпускников 11 классов должны поступать в вуз. В СПО или НПО – это после 9 или 8 классов. А после 11 классов – в вузы.
А вообще меня умиляет позиция Ивана из Петербурга, Аспирант-Кэт и прочих борцов за сокращение вузов и студентов до 15%. Вы такие смешные: себя, своих детей, близких – вы видите исключительно в вузах, а не училищах и техникумах, то есть исключительно в числе тех самых 15%. Или я ошибаюсь? Иван, у Вас есть дети? Вы хотите, чтобы они учились в училище? Или Вы только языком умеете работать? При этом всячески критикуете высшую школу и на каждом углу кричите о необходимости ограничения студентов в вузе
С чего Вы взяли, что человек, способный усвоить программу училища и закончивший училище, будет глупее, чем если он закончит ВУЗ?
Я в шоке. Вы сомневаетесь в том, что один и тот же человек после вуза и училища будет иметь разные знания? Тяжёлый случай, что сказать...
Приведу аналогию - чтобы футболист или хоккеист рос в проф.плане нужно своевременно переходить из КФК в проф. команду, потом в первую лигу, потом в высшую.
Приведу другую аналогию. Пушкин создавал свои замечательные произведения независимо от места проживания: Москва, Болдино, Петербург, Царское Село, Кишинёв, Кавказ. Также талантливый художник будет писать свои картины независимо от места жительства :rolleyes:
Иначе даже талантливый человек затормозит в своем росте.
Не правда
Ну нет сегодня ресурсов для поддержания приличного уровня большинства существующих вузов и не появится.
О каких ресурсах идёт речь? И почему Вы решили, что их нет :rolleyes:
Aspirant_Cat
21.03.2011, 12:53
Ну, и...
Произойдет ограничение доступа к ВО, т.к. уровень большинства выпускников будет ниже уровня, необходимого для поступления в ВУЗ. Тогда выпускники школ пойдут в НПО и в СПО, увеличится процент людей с СПО и НПО, причем не последних отбросов, а достаточно способных и хороших ребят. Престижность возрастет, по закону перехода количества в качество, будет уже не "заподло" хорошисту пойти в техникум, а не в ВУЗ. А до ВО будут доходить действительно достойные этого. Напомню, что кроме четырех обязательных предметов остальные не будут исключены из программы, а останутся, но будут необязательными. Кому надо, тот будет их посещать, и самостоятельно готовиться.
Именно
Но прокомментировать не постеснялись...
Просто не понравилось так это наименование "чистильщики нужников" :( У Димитриадиса вон лучше звучит ;)
Faramonka
21.03.2011, 13:02
Напомню, что кроме четырех обязательных предметов остальные не будут исключены из программы, а останутся, не будут необязательными
Не дай Бог, такое случится. Напомню сейчас предполагается, что ученик должен будет выбирать из групп предметов. 1. группа: или русский, или литература. А то и другое нельзя - надо выбирать. 2 группа. или история, или география, или обществознание, или право...
Если так сделают, я уволюсь из школы, чтобы не участвовать в этом фарсе. И сама пойду на Манежную. А детей буду по вечерам учить разумному, доброму, вечному...
Aspirant_Cat
21.03.2011, 13:12
Вы простите кто, чтобы делать такие выводы?
Я - потомственный учитель :) Правда, в школе сейчас не работаю, но родовой опыт имеется :)
Я – учитель истории, обществознания и МХК в школе. Я с уверенностью могу сказать, что из моих нынешних одиннадцатиклассников в состоянии освоить программу ВО: из 11А - 26 из 27 человек, из 11Б – 17 из 21. Как минимум. Я полностью уверена, что все мои ученики сдадут ЕГЭ. Очень надеюсь, что все 100% поступят в вузы, в том числе и ведущие.
Ну я даже не знаю, что сказать по этому поводу :rolleyes: Время покажет. У Вас какой стаж, если не секрет?
Я в шоке. Вы сомневаетесь в том, что один и тот же человек после вуза и училища будет иметь разные знания? Тяжёлый случай, что сказать...
Я уже отвечала на этот вопрос или только подумала? Данный человек будет хорошим специалистом по специальности училища, но плохим специалистом по специальности ВУЗа. Безусловно, он будет иметь какие-то знания из числа тех, что ему давали. Но речь идет скорее о результате, о профессиональной компетентности данного специалиста и об уровне его интеллекта, способностей анализа/синтеза, абстрагирования, обобщения, а также о степени систематизированности его знаний и умения их применять для решения профессиональных задач и т.п. Не приравнивайте знания к интеллекту, пожалуйста.
А вообще меня умиляет позиция ... Вы такие смешные:
Мне неприятны Ваши слова "умиляет" и "смешные", а также "тяжелый случай".
Добавлено через 8 минут
Хотелось бы добавить, что суть данной реформы, по-моему, позволит использовать образование в качестве социального лифта именно способным и целеустремленным, а сейчас образование как социальный лифт фактически не работает.
Вы простите кто, чтобы делать такие выводы? Я – учитель истории, обществознания и МХК в школе. Я с уверенностью могу сказать, что из моих нынешних одиннадцатиклассников в состоянии освоить программу ВО: из 11А - 26 из 27 человек, из 11Б – 17 из 21. Как минимум. Я полностью уверена, что все мои ученики сдадут ЕГЭ. Очень надеюсь, что все 100% поступят в вузы, в том числе и ведущие.
Я считаю, что большинство выпускников 11 классов должны поступать в вуз. В СПО или НПО – это после 9 или 8 классов. А после 11 классов – в вузы.
А вообще меня умиляет позиция Ивана из Петербурга, Аспирант-Кэт и прочих борцов за сокращение вузов и студентов до 15%. Вы такие смешные: себя, своих детей, близких – вы видите исключительно в вузах, а не училищах и техникумах, то есть исключительно в числе тех самых 15%. Или я ошибаюсь? Иван, у Вас есть дети? Вы хотите, чтобы они учились в училище? Или Вы только языком умеете работать? При этом всячески критикуете высшую школу и на каждом углу кричите о необходимости ограничения студентов в вузе
Не знаю, что такое делается с прекрасными учениками, которых выпускает средняя школа.
Но, среди тех, кто приходит в вузы (особенно на платные места престижных нынче юридических и экономических факультетов) очень много таких, которым лопату бы дать, да отправить траншеи рыть.
Они ленивы, наглы и нелюбопытны. Они знают, что за безделье и безобразное поведение их не отчислят (поскольку иначе вуз останется без денег) и поэтому 4 или 5 лет, проведенные за партой сделают из юных лоботрясов настоящих тунеядцев. И эти тунеядцы будут иметь такие же дипломы, что и нормальные трудолюбивые студенты.
Вот именно от этих субчиков необходимо как-то избавиться, поставить заслон. Об этом речь.
VesterBro
21.03.2011, 14:12
уровень большинства выпускников будет ниже уровня, необходимого для поступления в ВУЗ
Т.е., другими словами, уровень среднего образования ощутимо упадет по сравнению с текущим моментом.
Господа школьные преподаватели: и что же в этом хорошего?
остальные не будут исключены из программы, а останутся, но будут необязательными.
Поправочка, существенно меняющая дело: скорее всего, не необязательными они станут, а платными. Т.е. посещать их смогут не "способные и целеустремленные", а дети богатых буратинок. Следовательно, и в ВУЗах с большой долей вероятности будут тоже они, а не "наиболее достойные".
будет уже не "заподло" хорошисту пойти в техникум, а не в ВУЗ.
Да ну?! Не западло только лишь потому, что туда пойдет большинство..?
Те, чьи родители не смогли накопить на дополнительные предметы в школе или на репетитора? Осознавание того факта, что благодаря твоему не очень высокому материальному уровню тебе уготовано лишь место в техникуме (в лучшем случае), способно поднять престиж обучения в этом самом техникуме..? Простите, напрашивается одно лишь нелюбимое Вами слово "смешно" :laugh:
Димитриадис
21.03.2011, 14:15
Я – учитель истории, обществознания и МХК в школе.
(в сторону): звучит как минимум "Я - ректор МГУ!":D
VesterBro
21.03.2011, 14:15
Просто не понравилось так это наименование "чистильщики нужников"
Читайте внимательнее тему, не я этот мем придумала.
Aspirant_Cat
21.03.2011, 14:19
Т.е., другими словами, уровень среднего образования ощутимо упадет по сравнению с текущим моментом.
Господа школьные преподаватели: и что же в этом хорошего?
Упс. Что-то Вы меня в ловушку загнали, VesterBro. Надо подумать. Пойду подумаю. Все же сейчас уровень тоже не особо высок - результаты ЕГЭ хотя бы если взять.
Поправочка, существенно меняющая дело: скорее всего, не необязательными они станут, а платными. Т.е. посещать их смогут не "способные и целеустремленные", а дети богатых буратинок. Следовательно, и в ВУЗах с большой долей вероятности будут тоже они, а не "наиболее достойные".
Уже точно или скорее всего?
Те, чьи родители не смогли накопить на дополнительные предметы в школе или на репетитора? Осознавание того факта, что благодаря твоему не очень высокому материальному уровню тебе уготовано лишь место в техникуме (в лучшем случае), способно поднять престиж обучения в этом самом техникуме..?
На Западе ведь данная проблема решается? Гранты, стипендии и проч. для способных детей.
Димитриадис
21.03.2011, 14:19
Если так сделают, я уволюсь из школы, чтобы не участвовать в этом фарсе.
А кушать самой и кормить детей? А проф. переориентация?
И сама пойду на Манежную.
А ОМОН?:maniac:
Александр45
21.03.2011, 14:24
Но намного лучше и для общества и для них самих, если они попадут в сильные центральные вузы
Нет, для провинции будет лучше, если они останутся в провинции и будут её поднимать. Если все талантливые и способные уедут в столицы что же станет с провинцией?
Иначе даже талантливый человек затормозит в своем росте.
Это Ваше мнение, которое видится мне ошибочным. Талантливый человек, если он будет прилагать соответствующие усилия, - будет развиваться
В быдловузике даже талантливый человек будет заниматься ерундой с большой вероятностью деградации
Талант, оставшись в быдловузике, будет поднимать местную науку, создаст вокруг себя научную школу и т.д. К тому же, учитывая современные технические возможности, он не будет изолирован от окружающего мира, плюс будет выезжать на конференции, симпозиумы, докладывать научному сообществу о результатах своих исследований, обмениваться опытом
Лично я всегда чувствовала низкий уровень образования в своем ВУЗе, с аспирантами и студентами МГУ, к сожалению, меряться силами не доводилось
Настя, я думаю тебе, как аспирантке, сейчас надо хоть пару раз в год съездить куда-нибудь на конференции нормального уровня, желательно конечно в Москву, ну на худой конец - в Екатеринбург, Челябинск. По себе могу сказать - такие выезды многое мне дают. Плюс новые веяния, впечатления, сравнишь свой уровень с другими аспирантами, исследователями из крупных городов и т.д.
Реформа среднего общего образования не может не привести к изменениям в сфере профессионального образования хотя бы потому, что на выходе из школы мы будем получать ребят с другой подготовкой, чем это было ранее.
Да, с ещё более низкой подготовкой. Всё соответствует моей теории быдлоизации государством населения. Тогда после изучения 4-х предметов у государства будет формальный повод сказать, мол, выпускник ничего не знает, у него нет способностей и засунуть его в техникум
Я считаю, что большинство выпускников 11 классов должны поступать в вуз. В СПО или НПО – это после 9 или 8 классов. А после 11 классов – в вузы.
+1
А вообще меня умиляет позиция Ивана из Петербурга, Аспирант-Кэт и прочих борцов за сокращение вузов и студентов до 15%. Вы такие смешные: себя, своих детей, близких – вы видите исключительно в вузах, а не училищах и техникумах, то есть исключительно в числе тех самых 15%. Или я ошибаюсь? Иван, у Вас есть дети? Вы хотите, чтобы они учились в училище? Или Вы только языком умеете работать? При этом всячески критикуете высшую школу и на каждом углу кричите о необходимости ограничения студентов в вузе
:rolleyes:
Aspirant_Cat
21.03.2011, 14:31
Нет, все правильно я говорила до этого, фактический уровень и сейчас соответствует способностям детей. VesterBro запутала. Просто образование станет настоящим, а не фиктивным. Будут учиться те, кто хочет учиться, и учиться по-настоящему. А вот сейчас оно как раз формальное. А не хватает денег - потом получат образование, будут учиться и работать, как я училась и работала, как другие учатся и работают. И, как уже было сказано, грантовая система. Кто захочет, тот добьется. Естественный отбор.
Димитриадис
21.03.2011, 14:31
Я с уверенностью могу сказать, что из моих нынешних одиннадцатиклассников в состоянии освоить программу ВО: из 11А - 26 из 27 человек, из 11Б – 17 из 21. Как минимум. Я полностью уверена, что все мои ученики сдадут ЕГЭ. Очень надеюсь, что все 100% поступят в вузы, в том числе и ведущие.
Хороший показатель. В связи с этим два вопроса:
а) то, что они такие - это класс подобрался "сильный" и легко схватывает, или это Ваша заслуга?
б) уверены, что везде так? Толич в другой теме убедительно разъяснил, что нельзя ссылаться на свой личный опыт как на железное с золотой каемкой и урановым сердечником доказательство. Класс Ваш - вовсе не репрезентативная выборка. Уверения, что Вы владеете ситуацией и по другим классам Вашей школы заранее отводятся как некорректные по той же причине.
А вообще меня умиляет позиция Ивана из Петербурга, Аспирант-Кэт и прочих борцов за сокращение вузов и студентов до 15%. Вы такие смешные: себя, своих детей, близких – вы видите исключительно в вузах, а не училищах и техникумах, то есть исключительно в числе тех самых 15%. Или я ошибаюсь?
Каждый нормальный человек предпримет все возможное, чтобы дети продвинулись на ступеньку выше по общественной лестнице. Ваш К.О.
При этом всячески критикуете высшую школу и на каждом углу кричите о необходимости ограничения студентов в вузе
Кто работает в системе ВПО - имеет право критиковать эту систему, так как знает систему изнутри. А Вы могли бы критически взглянуть на систему среднего школьного образования - оно ведь поставляет материал для вузов. Нам, например, было бы очень интересно познакомиться с подводными камнями современной школы с позиции не отдельно взятого родителя, а проф. школьного педагога.
Немного оффтопа:
Или Вы только языком умеете работать?
я тоже умею...:o:o:o:D
VesterBro
21.03.2011, 14:33
Уже точно или скорее всего?
К гадалке не ходи, если судить, например, вот по этому:
Прощай всеобуч, да здравствует коммерческое обучение http://sites.google.com/site/zeeltyj...merceskaaskola
На Западе ведь данная проблема решается? Гранты, стипендии и проч. для способных детей.
Хи-хи. Еще более смешно.
Что-то подсказывает мне, что я догадываюсь, какими "способностями" будут руководствоваться в нашей стране при раздаче этих грантов... :rolleyes:
Западу такое и не снилось, точно :laugh:
Вы такие смешные: себя, своих детей, близких – вы видите исключительно в вузах, а не училищах и техникумах, то есть исключительно в числе тех самых 15%. Или я ошибаюсь?
Ошибаетесь. Если бы сейчас мне было 17 лет - в вузик бы не пошел, пошел бы работать да и все. Деньги те же, а неприятностей куда меньше. И детей (буде таковые будут) абсолютно не собираюсь в вуз загонять.
Также талантливый художник будет писать свои картины независимо от места жительства
Сравнили, называется. Уж если Вы не понимаете очевидной разницы между наукой и творчеством - о чем дальше говорить. Наука, особенно естественная, может делаться только в солидном учебно-научном учреждении, где есть научные коллективы, научные школы. Назовите любое крупное научное достижение последних 50 лет, полученное на коленке в Урюпинске? Не назовете, их нет. Для науки нужен коллектив - это аксиома.
каких ресурсах идёт речь? И почему Вы решили, что их нет
Главное - преподавательские кадры. Хороших крайне мало и по щучьему велению Фарамонки, агитирующей за 100процентное в/о они не появятся. В большинстве своем учить будет разные малоквалифицированные деятели, выгнанные из коммерческого сектора за лень/пьянство/коммерческий подкуп или в принципе не устроившиеся туда. Уровень нашего преподавательского корпуса низок - это отлично известно (первейшее доказательство - доля публикаций в приличных научных журналах).
Не правда
Возможно, в классе со школьниками подобное и проходит. Здесь Вы говорите с кандидатами и докторами наук, так что будьте любезны аргументировать позицию. Фактами и цифрами.
Aspirant_Cat
21.03.2011, 14:37
Талантливый человек, если он будет прилагать соответствующие усилия, - будет развиваться
Есть такое понятие, как "среда". Среда-пагуба, среда заела. Толстой, Ушинский, Достоевский. В среде ему легче развиваться, там он будет нужнее и полезнее, а если он пойдет против среды, его могут задавить обстоятельства с большой вероятностью.
Талант, оставшись в быдловузике, будет поднимать местную науку, создаст вокруг себя научную школу и т.д. К тому же, учитывая современные технические возможности, он не будет изолирован от окружающего мира, плюс будет выезжать на конференции, симпозиумы, докладывать научному сообществу о результатах своих исследований, обмениваться опытом
Саша, быдловузикам таланты не нужны. Их там давят. Докторам даже кафедру не дают, уже не говоря о том, чтобы финансировать деятельность научной лаборатории. И выезды на конференции не оплачивают. Саша, я подозреваю, что Вы идеалист ;)
Настя, я думаю тебе, как аспирантке, сейчас надо хоть пару раз в год съездить куда-нибудь на конференции нормального уровня, желательно конечно в Москву, ну на худой конец - в Екатеринбург, Челябинск. По себе могу сказать - такие выезды многое мне дают. Плюс новые веяния, впечатления, сравнишь свой уровень с другими аспирантами, исследователями из крупных городов и т.д.
На какие средства и когда? :) У меня нет такой возможности. У Вас есть - я за Вас рада.
Да, с ещё более низкой подготовкой. Всё соответствует моей теории быдлоизации государством населения. Тогда после изучения 4-х предметов у государства будет формальный повод сказать, мол, выпускник ничего не знает, у него нет способностей и засунуть его в техникум
Ага, а Вы хотите "из г...на конфетку сделать" :D
VesterBro
21.03.2011, 14:37
Просто образование станет настоящим, а не фиктивным.
:eek:
Физ-ра + ОБЖ + патриотическое воспитание + еще какая-то хр*нь = настоящее образование?!
VesterBro запутала.
Настя, Вы сами себя запутали.
Если прочесть начало темы, там Вы диаметрально противоположной позиции придерживались :rolleyes:
Aspirant_Cat
21.03.2011, 14:38
Хи-хи. Еще более смешно.
Что-то подсказывает мне, что я догадываюсь, какими "способностями" будут руководствоваться в нашей стране при раздаче этих грантов...
Западу такое и не снилось, точно
Действительно умные и способные ребята сумеют получить грант, не переживайте за них :)
VesterBro
21.03.2011, 14:41
Действительно умные и способные ребята сумеют получить грант...
... если их не опередят детки, чьи родители ближе к "кормушке" :laugh:
Aspirant_Cat
21.03.2011, 14:45
Настя, Вы сами себя запутали.
Если прочесть начало темы, там Вы диаметрально противоположной позиции придерживались
Не, я говорила, "печально", но это вынужденная мера, хотя и жесткая. Посмотрите, что творится у нас в ВУЗах. Уже до того дошли, что резервациями для быдла их называем открыто. Забыли мы, что высшее образование, оно потому и называется "высшее", что элитарно по сути.
Добавлено через 1 минуту
А да, точно, придерживалась. "Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними" (с).
Добавлено через 41 секунду
Просто я в процессе развития дискуссии увидела, к чему ведет Саша, а раньше мне это в голову не приходило.
Добавлено через 1 минуту
Каждый нормальный человек предпримет все возможное, чтобы дети продвинулись на ступеньку выше по общественной лестнице. Ваш К.О.
Да, точно.
VesterBro
21.03.2011, 14:45
Не, я говорила, "печально", но это вынужденная мера, хотя и жесткая. Посмотрите, что творится у нас в ВУЗах. Уже до того дошли, что резервациями для быдла их называем открыто.
Стало быть, теперь нам следует резервацией для быдла называть среднюю школу? :rolleyes:
А да, точно, придерживалась. "Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними" (с).
Ну, да, главное - успеть вовремя сменить точку зрения :rolleyes:
Димитриадис
21.03.2011, 14:49
еще какая-то хр*нь
Т.Н. "Индивидуальный проект".«Россия в мире», физкультура и ОБЖ остались обязательными предметами, а этот самый "индивидуальный проект" из этого списка исключен. Впрочем, чуть дальше по тексту стандарта можно увидеть информацию, что каждый школьник должен будет в обязательном порядке выполнить такой проект. См. тут (http://www.polit.ru/science/2011/02/16/new_stand_1502.html)
Aspirant_Cat
21.03.2011, 14:50
Стало быть, теперь нам следует резервацией для быдла называть среднюю школу?
Дело не в том, как мы назовем, а в том, что будет благом для общества :)
Ну, да, главное - успеть вовремя сменить точку зрения
Я ж говорю, развитие событий открыло для меня новые грани данной реформы, которых ранее я не видела. Признаю свою недальновидность :) Возможно, я и сейчас заблуждаюсь. Это не страшно. В спорах рождается истина.
Талант, оставшись в быдловузике, будет поднимать местную науку, создаст вокруг себя научную школу и т.д.
Вы хоть один такой случай знаете? Или думаете, что можно как известный барон, пытаться вытащить себя из болота за волосы?
Не поднимет никакой талант науку в быдловузике. Нужен как коллектив, так и оборудование, лаборатории, в общественных науках - литература, базы данных ничего этого в мелком вузе на должном уровне нет.
Если все талантливые и способные уедут в столицы что же станет с провинцией?
Отправлять на учебу, затем возвращать. Вот и все.
nauczyciel
21.03.2011, 14:51
себя, своих детей, близких – вы видите исключительно в вузах, а не училищах и техникумах, то есть исключительно в числе тех самых 15%. Или я ошибаюсь?
Да, Вы ошибаетесь. Своего сына я ни в коем случае не оставлю в школе после 9 класса. Отправлю в техникум или в училище. Пусть получит нормальное СПО или НПО, а дальше уже сам будет решать - нужно ему ВПО или нет.
Aspirant_Cat
21.03.2011, 14:52
Отправлять на учебу, затем возвращать. Вот и все.
Кстати, раньше так и делали. У нас, по крайней мере.
Димитриадис
21.03.2011, 14:56
Отправлять на учебу, затем возвращать.
Толич, Вы имеете в виду материальные стимулы? губернаторские "подъемные", доплату в течение 3 (5) лет?, жильё на льготных условиях, т.е. экономические механизмы?
Или прямое законодательное закрепление, без "плюшек"?
Aspirant_Cat
21.03.2011, 15:31
Итак, я для себя сделала следующие выводы: данную реформу нельзя оценивать однозначно, у нее есть плюсы и минусы, что вполне согласуется с одним из моих любимых законов диалектики о единстве и борьбе противоположностей.
Плюсы в том, что она позволит отсеивать семена от плевел применительно к высшему образованию, стимулирует развитие среднего и начального профессионального образования, поднимет престиж ВО и, возможно, будет способствовать избавлению мира от быдловузиков как резерваций юного быдла.
Минусы - превращение массовой школы в быдлошколу, непроработанность экономических и социальных аспектов платного образования.
Поэтому, принимая ее, необходимо проработать пути, которые позволят компенсировать ее недостатки, т.е. необходим комплекс мер.
Не принимая ее, следует изыскивать другие пути решения проблем профессионального образования, решение которых могла бы обеспечить данная реформа.
P.S. Посты Александра45 о судьбе ВО в России задели за живое, посты VesterBro отрезвили. Так что, VesterBro, спасибо. :) Все сказанное мною выше остается в силе в свете содержимого данного поста. Конец :)
Димитриадис, я имею в виду примерно такой вариант - платит (кредитует) регион/муниципалитет - если возвращаешься и работаешь, скажем, 5 лет, то не возврашаешь деньги. Если остаешься в столицах - деньги, будь любезен, верни.
Добавлено через 2 минуты
Своего сына я ни в коем случае не оставлю в школе после 9 класса. Отправлю в техникум или в училище. Пусть получит нормальное СПО или НПО, а дальше уже сам будет решать - нужно ему ВПО или нет.
Вот очень это верный подход. Я вообще считаю, что в/о должно предшествовать нормальное СПО или НПО, это, кстати, повышает конкурентоспособность человека на рынке труда - нет работы как инженеру или платят мало - ушел в рабочие. Так, в 1970-1980-х гг. из-за того, что в/о стало "обыдляться" рабочие зарабатывали больше инженеров, ИТР стали повсеместно переходить в рабочие.
VesterBro
21.03.2011, 15:38
посты VesterBro отрезвили.
А что толку-то?
Мне вот, например, так никто связно и не объяснил, каким образом обсуждаемая реформа будет способствовать повышению престижа НПО, СПО и ВО; чему вообще она будет способствовать, и чем платное образование круче бесплатного.
чему вообще она будет способствовать
А это и нельзя объяснить, т.к. в реформировании образования нет системного подхода, берутся за частные вопросы без предварительного решения общих. Поэтому неясно, что нам вообще надо.
Система образования - это важный, но частный элемент социально-экономической системы. Часть должна согласовываться с целым, а не наоборот. Следовательно, цели должна ставить не сама система образования - они должны исходить из стратегии развития страны. Вот что согласно стратегии и долгосрочным планам мы должны иметь в экономике (структуру, объем ВВП, размещение производительных сил, и, соответственно - определенную структуру рабочих мест с определенными требованиями к квалификации), вот под это система образования должна готовить кадры. У нас вместо стратегии "красивые слова, замысловатые..." Поэтому перед образованием нет четкого заказа - что должен знать и уметь гражданин страны.
Именно то, что нужно для реализации стратегии экономического развития, должно оплачивать государство. Остальное - по желанию граждан за деньги. Пока у нас не решен вопрос - какую экономику хотим, совершенно неясно, что делать с образованием. Если мы хотим вдруг построить "инновационную, умную" экономику, это одна система образования и структура подготовки, если хотим провести реиндустриализацию (традиционные средние этажи экономики поднять - машиностроение, химию) - это уже другая, если оставляем все как есть - третья.
Без такой четкой ориентации все реформы образования неясны, т.к. ставить цели по части системы можно лишь после установления общих (декомпозиция, дерево целей - это азбука управления).
Димитриадис
21.03.2011, 15:59
Димитриадис, я имею в виду примерно такой вариант - платит (кредитует) регион/муниципалитет - если возвращаешься и работаешь, скажем, 5 лет, то не возврашаешь деньги. Если остаешься в столицах - деньги, будь любезен, верни.
Да, и это во многих регионах практикуется. Нормальный же, в принципе, подход.
Faramonka
21.03.2011, 19:15
Я - потомственный учитель Правда, в школе сейчас не работаю, но родовой опыт имеется
:rolleyes: Ну да, родовой опыт в данном контексте - это сильный аргумент :rolleyes: :rolleyes:
У Вас какой стаж, если не секрет?
В этом году 1 сентября будет 10 лет, как я работаю в школе
Не знаю, что такое делается с прекрасными учениками, которых выпускает средняя школа.
Но, среди тех, кто приходит в вузы очень много таких, которым лопату бы дать, да отправить траншеи рыть.
Они ленивы, наглы и нелюбопытны.
Лучник, что я могу сказать: а устройтесь-ка Вы поработать учителем в школу. Нормальных детей школа выпускает. Вообще неталантливых детей, доучившихся до 11 класса, не бывает. Конечно, у всех разные способности. С кем-то много в том числе и дополнительно приходится работать, важен и индивидуальный подход, но то, что многие из них в вузе становятся лентяями - возможно это проблема вуза :rolleyes: Я вот на данном этапе хотела бы совмещать работу в школе и вузе, в том числе, чтобы попытаться решить и озвученную Вами проблему, но в ВУЗ, увы, пока не берут
А ОМОН?
А баррикады? :rocket: :rocket: :rocket:
Хороший показатель. В связи с этим два вопроса:
а) то, что они такие - это класс подобрался "сильный" и легко схватывает, или это Ваша заслуга?
б) уверены, что везде так?
а) Что значит подобрался? Я такой термин не приемлю. Класс ведётся к выпуску из года в год, из урока в урок. Я их учу истории с 5 класса. На всём этом протяжении формируется личность ребёнка, его мировоззренческая компетентность. Это плод совместных усилий всех учителей, работавших с классом, самих ребят, их родителей. Должна заметить, что после 9 класса где-то 1/3 ежегодно уходит в колледжи и техникумы. А те, кто остаётся и заканчивает 11 классов, я убеждена, должны учиться в вузах.
Выражаясь Вашей терминологией, подобные классы каждый год у нас подбираются :)
б) в нашей школе всего два 11 класса, с обоими я работаю. Разумеется, относительно других школ - не уверена, я ведь там не работаю
Для науки нужен коллектив - это аксиома.
Для естественнонаучных дисциплин - возможно и так. Но это не относится к гуманитарным, например, педагогическим, юридическим, философским, культурологическим исследованиям
вузикам таланты не нужны. Их там давят. Докторам даже кафедру не дают, уже не говоря о том, чтобы финансировать деятельность научной лаборатории. И выезды на конференции не оплачивают
То, что в вашем вузике так, не говорит, что везде так :) Вот его и надо закрыть. В большинстве же небольшие вузы помогают ярким исследователям, которые приносят ему славу. Тем более, что таких сильных и одновременно амбициозных учёных у них немного
Физ-ра + ОБЖ + патриотическое воспитание + еще какая-то хр*нь = настоящее образование?!
VesterBro, мы отлично друг друга понимаем :)
умные и способные ребята сумеют получить грант, не переживайте за них
:rolleyes: Забыла в какой стране мы живём? Вот кто главный-то идеалист! На Вашем примере, о котором в одной из тем Вы рассказывали: дочь ректора получит грант, Вы - никогда не получите
Мне вот, например, так никто связно и не объяснил, каким образом обсуждаемая реформа будет способствовать повышению престижа НПО, СПО и ВО; чему вообще она будет способствовать, и чем платное образование круче бесплатного.
Да не будет никакого повышения престижа НПО и СПО никогда, не в то время живём.
Димитриадис
21.03.2011, 19:27
А баррикады?
Faramonka, то, что Вы там изобразили, ведет к :Grobovschik:
Выражаясь Вашей терминологией, подобные классы каждый год у нас подбираются
Каждый кулик своё болото хвалит. Знаем, слышали.
Разумеется, относительно других школ - не уверена, я ведь там не работаю
Следовательно, Вы не можете делать широких обобщений.
Для естественнонаучных дисциплин - возможно и так. Но это не относится к гуманитарным, например, педагогическим, юридическим, философским, культурологическим исследованиям
Откуда Вы знаете? Времена полумифических патриархов типа А.Коменского, Я.Корчака и Макаренко давно прошли.
Скажу за свою специальность - в социологии, которая тоже (ВНЕЗАПНО:smirk:) гуманитарная дисциплина - одиночки не сделали практически никакого вклада в науку последних 50 лет. Все классики вырастали "под юбкой" других классиков, в атмосфере определенной научной школы. Даже наш "отец-основатель" О.Конт - и тот вырос под крылом Сен-Симона. И так далее. Самые талантливые, в свою очередь, вырастали в корифеев и воспитывали следующее поколение...
По философии, юриспруденции и прочим - сейчас профильные специалисты подтянутся... :p
Для естественнонаучных дисциплин - возможно и так.
Не возможно, а точно.
педагогическим, юридическим, философским, культурологическим исследованиям
Во-первых, в такого рода науках нужен доступ к базам данных. Во-вторых, нужен сильный социологический блок, иначе все исследования педагогов и, возможно, юристов, будут в плане опросов и т.д. сделаны на коленке. В-третьих, не может ученый вариться в собственном соку, необходим коллектив, общение, поездки на конференции этого не заменят. По поводу научного статуса философии и культурологии есть большие сомнения.
В большинстве же небольшие вузы помогают ярким исследователям, которые приносят ему славу.
Примеры? Яркого исследователя в маленьком вузе? Можно даже философа или культуролога.
Полноценный университет должен быть большим, мировой опыт это подтверждает.
Димитриадис
21.03.2011, 20:16
Вот, набрел на старую тему: Воспитание в вузе (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2533&highlight=%F1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%E8%E5)
Александр45
21.03.2011, 20:31
Во-первых, в такого рода науках нужен доступ к базам данных
А Интернет зачем :rolleyes:
необходим коллектив, общение, поездки на конференции этого не заменят
Коллектив далеко не самый важный двигатель науки, имхо. Хотя какой-никакой коллектив есть и в Мухосранске
Добавлено через 31 секунду
нужен сильный социологический блок
И в чём проблема?
Добавлено через 59 секунд
Впрочем, дамы и господа, уходим в оффтоп стремительно :(
А Интернет зачем
Доступ к статьям зарубежных журналов, знаете о таких системах? Или в Москву поедете за журналами двадцатилетней давности?
Димитриадис
21.03.2011, 20:34
А Интернет зачем
Александр45, есть вещи, которые нельзя найти в интернете: например, некоторые "тонкие моменты" взаимодействия научных школ.
И в чём проблема?
а в том, что кроме Мск, СПб и городов-миллионников нет такого уровня социологического сопровождения любой гуманитарной науки, который бы позволил "вытащить проблему" с местечкового уровня до уровня широких обобщений.
IvanSpbRu
21.03.2011, 21:44
Для начала - Faramonka, Вы хамка. Вести с Вами диалог до момента принесения Вами извинений считаю невозможным, тем более, что Вы своими сообщениями продемонстрировали собственную некомпетентность.
Талант, оставшись в быдловузике, будет поднимать местную науку, создаст вокруг себя научную школу и т.д. К тому же, учитывая современные технические возможности, он не будет изолирован от окружающего мира, плюс будет выезжать на конференции, симпозиумы, докладывать научному сообществу о результатах своих исследований, обмениваться опытом
Таланту нужна среда, об этом уже писали многократно. В быдловузе такой среды нет, и таланта будут тупо забивать, потому что он угрожает интересам местных быдлодоцентов и быдлоректоров
Добавлено через 7 минут
Не знаю, что такое делается с прекрасными учениками, которых выпускает средняя школа.
Но, среди тех, кто приходит в вузы (особенно на платные места престижных нынче юридических и экономических факультетов) очень много таких, которым лопату бы дать, да отправить траншеи рыть.
Они ленивы, наглы и нелюбопытны. Они знают, что за безделье и безобразное поведение их не отчислят (поскольку иначе вуз останется без денег) и поэтому 4 или 5 лет, проведенные за партой сделают из юных лоботрясов настоящих тунеядцев. И эти тунеядцы будут иметь такие же дипломы, что и нормальные трудолюбивые студенты.
Вот именно от этих субчиков необходимо как-то избавиться, поставить заслон. Об этом речь.
Золотые слова.
Но здесь многое упирается в волю вузов (которые, как Вы правильно подметили, трясутся за контингент) - именно поэтому и нужно сокращать число вузов
Aspirant_Cat
21.03.2011, 21:52
Но здесь многое упирается в волю вузов (которые, как Вы правильно подметили, трясутся за контингент) - именно поэтому и нужно сокращать число вузов
Комплексная реформа необходима, по тем причинам, что были отмечены в посте #410. А абсолютизировать отдельные недостатки конкретной меры в отрыве от общей ситуации и делать на них упор все же не стоит. Необходимость реформы в связи с состоянием современного профессионального образования здесь уже достаточно была обозначена, по-моему. А насчет школы - ну безусловно, продуманные комплексные меры необходимы, все же я скорее "за", чем "против" реформы.
Вести с Вами диалог до момента принесения Вами извинений считаю невозможным, тем более, что Вы своими сообщениями продемонстрировали собственную некомпетентность.
Присоединяюсь.
Faramonka
21.03.2011, 23:33
Для начала - Faramonka, Вы хамка. Вести с Вами диалог до момента принесения Вами извинений считаю невозможным
Считаю, что извиняться мне не за что. Никаких норм этики я не нарушала.
Более того, в ответ на Ваше необоснованное обвинение в хамстве, позволю высказать своё мнение, откуда у Вас корни таких взглядов. А всё дело в том, что амбиции не всегда удаётся воплощать в жизнь. Конечно, вам обидно. Известно, что уже около 10 лет Вы не можете получить звание доцента, за это время сменили несколько кафедр, при этом все завкафы оказывались плохими: вообще всё вокруг вас плохо и все плохие - быдлозавкафы, быдлопрофессора, быдлостуденты, говновузы, говножурналы, быдлодоценты, быдлоректора... Один Вы такой хороший, умный и пушистый. Дак идите тогда работать в тот вуз, который не считаете говновузом. Или вообще получите НПО, за которое Вы так ратуете, и устройтесь на новую работу... Может всё же проблема в Вас... в быдлопреподавателе :rolleyes:
Присоединяюсь
Главное вовремя поддакнуть? Что же Вы все тогда сами лезите в высшее образование, если считаете, что оно девальвировано и нужно развивать НПО или СПО? Закончили бы училище да работали. Так нет после вуза пошли ещё в аспирантуру и ноете параллельно про нехватку денег. Зачем всё это, если училище ничем по Вашему не уступает университету
Лучник, что я могу сказать: а устройтесь-ка Вы поработать учителем в школу. Нормальных детей школа выпускает. Вообще неталантливых детей, доучившихся до 11 класса, не бывает. Конечно, у всех разные способности. С кем-то много в том числе и дополнительно приходится работать, важен и индивидуальный подход, но то, что многие из них в вузе становятся лентяями - возможно это проблема вуза Я вот на данном этапе хотела бы совмещать работу в школе и вузе, в том числе, чтобы попытаться решить и озвученную Вами проблему, но в ВУЗ, увы, пока не берут
Я со школьниками дел имею немало (курсы всякие подготовительные, ЕГЭ и пр.). Поэтому знаю, что есть хорошие ребята. Однако, бездельников, которые за свои деньги без толку и смысла штаны на студенческой скамье протирают - полно.
Индивидуальный подход на вузовском уровне, на мой взгляд, уместен по отношению к особенно талантливым студентам (условно говоря, к Борменталям, а не к Шариковым). Ленивых нужно бы отчислять, но сделать это при нынешнем устройстве трудно. При уменьшении количества мест хотя бы какая-то мотивация у них возникла учиться. Об этом Вам толкуем.
А Вы в самом деле что-то несусветное про IvanSpbRu пишете. То, что на платных местах учится масса балбесов Вам любой вузовский работник скажет.
Aspirant_Cat
22.03.2011, 06:24
Faramonka, написала в личку, ибо разборки в теме - нарушение правил форума.
То, что на платных местах учится масса балбесов Вам любой вузовский работник скажет.
Я так не скажу.
Александр45
22.03.2011, 08:09
все же я скорее "за", чем "против" реформы
Очень жаль. Реформа, возможно, и нужна, но явно не в том виде, в котором это предлагает делать Фурсенко.
А так, говоря "да" реформе, Вы, по сути, говорите "да":
- 4-м обязательным предметам для старшеклассников
- Платности обучения как в школе, так и в системе высшего образования
- Падению интеллектуального потенциала страны
- Выдавливанию науки и высшей школы из регионов
- Целому ряду других негативных моментов
Впрочем, я так вижу реформу образования можно обсуждать до бесконечности. К консенсусу всё равно не придём. Тем более, что дискуссия выходит из конструктивного русла. Наверное, вывод каждый для себя сделает сам. Кто-то созерцает, кто-то радуется, кто-то пишет Президенту, кто-то выходит на Манежную, кто-то увольняется из школы, кто-то приходит на его место...
Хорошо уже то, что всех нас беспокоит судьба нашей отечественной системы образования. Только рецепты разные. Посмотрим, что будет дальше...
VesterBro
22.03.2011, 09:05
Очень жаль. Реформа, возможно, и нужна, но явно не в том виде, в котором это предлагает делать Фурсенко.
А так, говоря "да" реформе, Вы, по сути, говорите "да":
- 4-м обязательным предметам для старшеклассников
- Платности обучения как в школе, так и в системе высшего образования
- Падению интеллектуального потенциала страны
- Выдавливанию науки и высшей школы из регионов
- Целому ряду других негативных моментов
Вот именно.
Жаль, однако, что мы тут все через Интернет общаемся. А так хотелось бы взглянуть в глаза хотя бы одному преподавателю, который поддерживает обсуждаемую реформу. Ибо даже Фурсенко, как я понимаю, не в силах объяснить, чем же она так хороша и необходима современному образованию.
таких, которым лопату бы дать, да отправить траншеи рыть.
поламають... как и часть ППС... для обращения с лопатой и траншеей опыт нужен...
Зы. На остальные 40 с гаком страниц Вика смотрит как на разговор в пользу бедных... едино - при таких системах мотивации не изменится ничего, хоть еще 100 страниц распиши...
Добавлено через 56 секунд
чем же она так хороша и необходима современному образованию.
Пилите, Шура. пилите - они золотые... Этим и хороша... Нельзя же из года в год пилить под маркой Болони... надо и новые виды находить....
Добавлено через 1 минуту
нас беспокоит судьба нашей отечественной системы образования
беспокоит? реально? (вспомнила демотиватор из темы про Японию, с последним кадром замерзающей японки).. Словами на форуме? кого она действительно беспокоит - тот что-то делает (не, не на Манежную ходит, а в своей проф. и не проф. деятельности что-то меняет...)
поламають... как и часть ППС... для обращения с лопатой и траншеей опыт нужен...
Я бы взялся обучить. Школа молодого археолога была пройдена своевременно. ;)
Я так не скажу.
А как скажет Инк?
А так хотелось бы взглянуть в глаза хотя бы одному преподавателю, который поддерживает обсуждаемую реформу.
Реформу вменяемый человек поддерживать не может. Равно как и не осознавать назревших проблем. Переход на следующий образовательный уровень все-таки должен стать более трудоемким.
VesterBro
22.03.2011, 09:26
Пилите, Шура. пилите - они золотые... Этим и хороша...
Так с пилящими-то давно все ясно... в чем профит для остальных? :smirk:
Например, местных поборников реформы.
Реформу вменяемый человек поддерживать не может. Равно как и не осознавать назревших проблем.
-Тут явно нужно что-то менять...
-Ну, давайте вот это попробуем...
Перемены нужны, но ведь не за счет бредовых нововведений.
А как скажет Инк?
А непринципиально: один Инк, выпадающий из подмножества "любой вузовский работник" уже позволяет опровергнуть тезис.
Но я скажу так: за те годы, что я учился и платно, и бесплатно, никакой разницы между тем как я учился - не было. Я всегда учился одинаково. Аналогично могу сказать и про своих студентов. Может быть в соседнем институте иная ситуация, но то, что вижу я, - не позволяет мне говорить, что на платных местах учится масса балбесов.
Aspirant_Cat
22.03.2011, 10:02
Ибо даже Фурсенко, как я понимаю, не в силах объяснить, чем же она так хороша и необходима современному образованию.
Но реформа явно имеет под собой какое-то социально-экономическое обоснование, иначе бы ее не стали рассматривать наверху. Просто когда мы рассматриваем данную отдельную меру, мы этого не видим.
Кстати, я поняла, в чем изначально была моя ошибка, когда я тут пыталась свести воедино проблемы общего и профессионального образования: пост #372,Кстати, Вы здесь о какой конкретно реформе..?
я дала неверный ответ. Вот та постановка вопроса, в которой он обсуждался:
"Должно ли высшее образование быть общедоступным?"
Я потому и вмешалась, что позиция о нестрогом отборе абитуриентов, позволяющем людям с очень средними способностями становиться студентами высших учебных заведений, задела меня за живое.
У меня появилась мысль, как можно поднять мотивацию студентов: сделать на каждом последующем курсе меньшее количество бюджетных мест, чем на предыдущем.
У меня появилась мысль, как можно поднять мотивацию студентов: сделать на каждом последующем курсе меньшее количество бюджетных мест, чем на предыдущем.
Полностью поддерживаю. Причем не только бюджетных, но и платных. Вот тут они зашебуршаться :)
Добавлено через 5 минут
за те годы, что я учился и платно, и бесплатно, никакой разницы между тем как я учился - не было.
ОМГ! Моя теория пошатнулась....:mad:
Что же делать?! :confused:
А не объявить ли Инка балбесом!? :cranky:
Точно!! :jump:
Ура, теория спасена!! :super:
Faramonka
22.03.2011, 10:54
Очень жаль. Реформа, возможно, и нужна, но явно не в том виде, в котором это предлагает делать Фурсенко.
А так, говоря "да" реформе, Вы, по сути, говорите "да":
- 4-м обязательным предметам для старшеклассников
- Платности обучения как в школе, так и в системе высшего образования
- Падению интеллектуального потенциала страны
- Выдавливанию науки и высшей школы из регионов
- Целому ряду других негативных моментов
Вот именно! Об этом и твержу. Складывается впечатление, что нужна реформа ради реформы.
Весь мир до основания мы разрушим (с)
Фурсенко надо гнать в три шеи. Фурсенко, руки прочь от отечественной системы образования!
Фурсенко надо гнать в три шеи. Фурсенко, руки прочь от отечественной системы образования!
Вот он - консенсус!! ;)
VesterBro
22.03.2011, 11:34
Но реформа явно имеет под собой какое-то социально-экономическое обоснование
Мой вопрос элементарно прост: какое?
Кстати, я поняла, в чем изначально была моя ошибка, когда я тут пыталась свести воедино проблемы общего и профессионального образования: пост #372
Я к тому и веду ;)
Но, надо отдать Вам должное: Вы достаточно долго пытались держать хорошую мину при плохой игре :) Даже отреклись от своего первоначального мнения...
Я потому и вмешалась, что позиция о нестрогом отборе абитуриентов, позволяющем людям с очень средними способностями становиться студентами высших учебных заведений, задела меня за живое.
Тема большая, я, возможно, не всегда достаточно внимательно за ней следила. Перечислите, пожалуйста, тех, кто в этой теме высказывался за ВО для "людей с очень средними способностями"?
сделать на каждом последующем курсе меньшее количество бюджетных мест, чем на предыдущем.
Ну, да, а сэкономленные бюджетные деньги - в карман Фурсенко :rolleyes:
А не объявить ли Инка балбесом!? :cranky:
:D Ага. Шарик, ты балбес (с)
Точно!! :jump:
Ура, теория спасена!! :super:
Ну, если каждого Инка объявлять балбесом...с учетом того, что инков - империя :smirk:
Aspirant_Cat
22.03.2011, 12:00
Мой вопрос элементарно прост: какое?
Не знаю. Надо подумать.
Я к тому и веду ;)
Но, надо отдать Вам должное: Вы достаточно долго пытались держать хорошую мину при плохой игре :) Даже отреклись от своего первоначального мнения...
:o да, я не сразу поняла, в чем дело...
Тема большая, я, возможно, не всегда достаточно внимательно за ней следила. Перечислите, пожалуйста, тех, кто в этой теме высказывался за ВО для "людей с очень средними способностями"?
В районе 28-31 страниц, насколько помню, был спор о критериях доступности ВО для людей со средними способностями, который затем свелся к разговору о троечниках и учету аттестата при поступлении. "За" ВО для "людей с очень средними способностями" высказывания там были. Можете посмотреть сами, где-то со страницы 28, перечислять конкретных людей не буду.
IvanSpbRu
22.03.2011, 13:22
Тема большая, я, возможно, не всегда достаточно внимательно за ней следила. Перечислите, пожалуйста, тех, кто в этой теме высказывался за ВО для "людей с очень средними способностями"?
д-р ВАД и Александр45
Меня припишите: я за всеобщее ВО
Aspirant_Cat
22.03.2011, 13:33
Постановка вопроса все равно некорректная осталась. Что значит "всеобщее ВО" в Вашем понимании, Ink?
Ну то и значит, что всеобщее. Не как армия, не бойтесь :) Т.е. любой желающий должен иметь возможность получить его. Уже неоднократно и даже в этой теме говорилось, что уже скоро доктором стыдно не быть, не то, что ВО иметь. Это девальвация вовсе не ВПО, СПО и т.д. Это девальвация самой системы образования. И сейчас она дошла до той стадии, когда надо иметь ВПО. Уже в уборщицы без него не берут: посмотрите объявления. Поэтому реформировать надо. И начинать надо с базиса, со школы. Затем "заруливать" всех желающих просто ВО на бакалавра, профессию - на специалиста, глубокую теоретическую подготовку - на магистра, науку - в аспирантуру. С НПО и СПО надо что-то делать, сейчас это разрыв, дыра в системе.
Ну, если каждого Инка объявлять балбесом...с учетом того, что инков - империя
У Кортеса и Писарро в свое время это отлично поучилось :)
У Кортеса и Писарро
Времена меняются. Сможет ли один лучник поразить своим луком армию "балбесов"? :smirk: Да и есть ли она?
VesterBro
22.03.2011, 14:22
"За" ВО для "людей с очень средними способностями" высказывания там были.
д-р ВАД и Александр45
Честно просмотрела указанные страницы.
Насчет Александра сказать сложно, но вот из комментариев д-р ВАД совсем неочевиден вывод, что он, как Вы выражаетесь, за ВО "для людей с очень средними способностями":
Высказанная здесь идея всеобщего высшего образования меня также очень пугает.
Реально бездарные (т.е. со способностями сильно ниже среднего) в большинстве в вузы не проходят или из них вылетают.
Высшее образование при желании должны получать люди нормальных способностей при затрате разумных усилий.
IvanSpbRu
22.03.2011, 14:57
Ну то и значит, что всеобщее. Не как армия, не бойтесь :) Т.е. любой желающий должен иметь возможность получить его. Уже неоднократно и даже в этой теме говорилось, что уже скоро доктором стыдно не быть, не то, что ВО иметь. Это девальвация вовсе не ВПО, СПО и т.д. Это девальвация самой системы образования. И сейчас она дошла до той стадии, когда надо иметь ВПО. Уже в уборщицы без него не берут: посмотрите объявления. Поэтому реформировать надо. И начинать надо с базиса, со школы. Затем "заруливать" всех желающих просто ВО на бакалавра, профессию - на специалиста, глубокую теоретическую подготовку - на магистра, науку - в аспирантуру. С НПО и СПО надо что-то делать, сейчас это разрыв, дыра в системе.
Ink, все правильно говорите.
Но поправка - любой желающий - независимо от способностей?
Но поправка - любой желающий - независимо от способностей?
Хм. Ну, а почему бы и нет? Как определить, что у человека способностей нет? Только попробовав. Да и что опять же значит нет способностей? Я такое только пару раз в жизни видел. Остальное - это нет желания. Обучение - оно естественно для любого человека. А вот когда методы преподавания не совпадают с внутренними убеждениями, - это да. Но выход из этого - не массовое, а индивидуальное обучение. Я видел людей, что имея всю жизнь только среднее специальное или неполное высшее они с ним счастливо прожили и о высшем задумались только на пенсии, чтобы "перед внуками стыдно не было". Т.е. образование - скорее для души. У меня была дипломница, что 12 лет училась: брала акдемку, переводилась на заочное, выходила замуж, рожала детей и всё это время работала по специальности не имея высшего образования.
Димитриадис
22.03.2011, 19:34
беспокоит? реально? (вспомнила демотиватор из темы про Японию, с последним кадром замерзающей японки)
Вика:kiss::shuffle::)
IvanSpbRu
22.03.2011, 22:17
Хм. Ну, а почему бы и нет? Как определить, что у человека способностей нет? Только попробовав
Переформулирую вопрос иначе - считаете ли Вы, что в вузы должен быть конкурс?
На самом деле, соглашусь, что ограничение набора излишне в том случае, если вуз свободно отчисляет не справляющихся с учебой. Но это возвращает нас к независимости вуза от платы за обучение, взимаемой со студента, то есть к госфинансированию высшего образования - а это неизбежно чревато сокращением числа вузов и ограничением набора. То есть, как ни крути, а сокращение числа мест в вузах неизбежно, если стоит цель повысить качество и престиж высшего образования
считаете ли Вы, что в вузы должен быть конкурс?
Скорее нет, чем да. Конкурс у нас - это вовсе не отбор "наиболее способных и подготовленных" а механизм перераспределения финансирования. При наличии денег, - он потеряет смысл. Но вот какая загвоздка. Предположим, что есть студент. По конкурсу он прошёл и поступил на первый курс, учился, а в 4 семестре не смог сдать один предмет. Отчислен, восстановился, и снова не смог сдать этот же предмет. В конце-концов ему это надоест и он скажет: как же так? Вы меня учили, все предметы до этого я сдавал, а этот никак? Вы меня некачественно учили. Переучивайте так, чтобы я мог сдать этот предмет.
nauczyciel
23.03.2011, 06:28
вуз свободно отчисляет не справляющихся с учебой. Но это возвращает нас к независимости вуза от платы за обучение, взимаемой со студента, то есть к госфинансированию высшего образования
И всё-таки нет. Я уже систему описывал, опишу ещё раз.
Итак, специальность "Электроснабжение", 1 курс - всегда три группы по 30 человек, итого - 90 человек. К третьему курсу доживают 60 человек и группы переформировывают - остаётся 2 группы. Третий курс на данной специальности - самый сложный, потому к началу 4 курса остаётся не более 30 человек (то есть одна группа), из которых дипломы защищают человек 20-25.
Отчисляют спокойно, сразу же предлагая перевод на тот же курс, с повторной оплатой. Обычно люди соглашаются, так что ВУЗ в деньгах ничуть не теряет.
Так отдельные студенты учатся на одном и том же курсе много лет, пока курс не освоят, или платить не надоест. Например, сейчас у меня в одной группе есть товарищ, который на втором курсе учится с 2008 года, я к нему привык даже :)
Следует отметить, что платников на этой специальности более 90%, в общем, почти все.
Аналогично поступают и в польской учельне, где я (сейчас) немного подрабатываю. Инженером становится не более, чем каждый третий первокурсник.
nauczyciel, вот эту бы систему да везде применить!!
nauczyciel
23.03.2011, 07:11
Да, ещё забыл добавить, что выпускающая кафедра физически не справится с 90 выпускниками - очниками по этой специальности: преподавателей на всех не хватит, аудиторий, лабораторий и т.д. Потому у нас кафедры физики, математики, иностранных языков и т.п. - самые многочисленные, поскольку они рассчитаны на загрузку в три раза большую, чем выпускающие кафедры.
Вся система обучения рассчитана на отчисление в процессе обучения не менее 70% студентов.
Александр45
23.03.2011, 09:09
Переформулирую вопрос иначе - считаете ли Вы, что в вузы должен быть конкурс?
Нет, не считаю. Формализированный критерий - сдача ЕГЭ. Минобр устанавливает по каждому предмету минимальный балл ЕГЭ, позволяющий выпускнику школы, набравшему данный балл, поступить в ВУЗ. Соответственно, если человек отучился 11 классов и успешно (под "успешно" я понимаю выше минимального балла, установленного минобром) сдал ЕГЭ - он должен иметь право и возможность обучаться в вузе. Как он распорядится данным правом и возможностью - другой вопрос. Если человек на этапе окончания школы показывал вполне нормальные способности (что выразилось в успешной сдаче ЕГЭ), но в ходе обучения в вузе выяснилось, что он по тем или иным причинам не справляется с программой ВО - тогда отчислять из вуза. Вот и всё.
Добавлено через 2 минуты
Например, сейчас у меня в одной группе есть товарищ, который на втором курсе учится с 2008 года, я к нему привык даже
А что - для косильщика от армии - самое то вариант, до 27 лет отсидится на втором курсе и нормально
IvanSpbRu
23.03.2011, 09:39
В конце-концов ему это надоест и он скажет: как же так? Вы меня учили, все предметы до этого я сдавал, а этот никак? Вы меня некачественно учили. Переучивайте так, чтобы я мог сдать этот предмет.
Я уже поднимал этот вопрос в теме об оказании образовательных услуг. Имхо, вуз не должен быть виноват в том, что студент не сдал какой-то предмет - а версии о субъективности преподавателя опровергаются третьей сдачей на комиссии.
В некоторых вузах в таких случаях рекомендуются дополнительные платные услуги по подтягиванию до требуемого уровня - но это как-то дурновато попахивает, на мой взгляд
Добавлено через 3 минуты
Отчисляют спокойно, сразу же предлагая перевод на тот же курс, с повторной оплатой. Обычно люди соглашаются, так что ВУЗ в деньгах ничуть не теряет.
Так отдельные студенты учатся на одном и том же курсе много лет, пока курс не освоят, или платить не надоест. Например, сейчас у меня в одной группе есть товарищ, который на втором курсе учится с 2008 года, я к нему привык даже :)
nauczyciel, эта модель сработает при отсутствии конкуренции между вузами и при условии, что все вузы будут использовать именно ее. А для экономических вузов это не так - их столько расплодилось, что студентов не хватает, и их тупо тянут за уши, чтобы не забрали документы и не ушли в другое место.
Хотя один платный говновузик практиковал именно такую схему - и довольно успешно.
Добавлено через 1 минуту
Нет, не считаю. Формализированный критерий - сдача ЕГЭ. Минобр устанавливает по каждому предмету минимальный балл ЕГЭ, позволяющий выпускнику школы, набравшему данный балл, поступить в ВУЗ. Соответственно, если человек отучился 11 классов и успешно (под "успешно" я понимаю выше минимального балла, установленного минобром) сдал ЕГЭ - он должен иметь право и возможность обучаться в вузе
Про результаты по русскому языку по ЕГЭ в Дагестане Вы, полагаю, в курсе. Имхо, федеральные и национальные исследовательские университеты должны устанавливать более высокий балл ЕГЭ и проводить собственные испытания, чтобы все же отбирать лучших
nauczyciel
23.03.2011, 11:20
А что - для косильщика от армии - самое то вариант, до 27 лет отсидится на втором курсе и нормально
Не, косильщику положено не больше одного отчисления - потом его всё-таки забирают в армию.
Кстати, некоторые после армии приходят доучиваться.
nauczyciel, эта модель сработает при отсутствии конкуренции между вузами и при условии, что все вузы будут использовать именно ее. А для экономических вузов это не так - их столько расплодилось, что студентов не хватает, и их тупо тянут за уши, чтобы не забрали документы и не ушли в другое место.
Согласен. По традиционным специальностям (тому же электроснабжению) конкуренции между ВУЗами нет, а есть конкуренция между студентами. Не ВУЗ за студентами бегает, а студенты за ВУЗом.
Я уже поднимал этот вопрос в теме об оказании образовательных услуг.
Да, я помню. Но грань здесь очень тонка: не научили или не научился?
IvanSpbRu
23.03.2011, 14:24
Да, я помню. Но грань здесь очень тонка: не научили или не научился?
Как мне кажется - все же не научился. И дело нет в безгрешности преподавателей (среди них весьма часто попадаются типы которых от педагогической деятельности нужно держать подальше) - просто при затрате небольших усилий программу вуза человек освоить способен. Если не освоил - то либо не приложил усилия, либо не способен. С последующим отчислением
Александр45
28.03.2011, 14:26
Чиновникам таланты не нужны http://sites.google.com/site/zeeltyjsadrinsk/reviews/cinovnikamtalantynenuzny
VesterBro
01.04.2011, 10:00
По случаю 1-го апреля:
2030-й год.
Отмечается двадцатилетие реформы образования. С докладом выступает Фурсенко.
- Такого, как у нас, образования нет нигде! Я облетел весь земной шар и знаю!!!
Из зала возмущенные возгласы:
- Не может быть! Земля плоская, предметы тяжелее воздуха летать не могут, а если что и взлетит Божией милостью - разобьется о небесную твердь!
Александр45
01.04.2011, 12:36
VesterBro, :kruto:
Александр45
02.04.2011, 20:45
Вычитал интересную статью, которая мне очень понравилась и с которой полностью согласен
Урезать «лишние» расходы. Деньги идут за учеником. Ввести мотивационную систему! Перепроизводство гуманитариев. Больше сотрудничества бизнеса с вузами. Улучшить маркетинг! Пусть самые способные останутся в стране! Это довольно типичный набор лозунгов реформаторов от образования в разных странах. Реформаторы премьера Кэмерона столкнулись с жестким сопротивлением со стороны студентов, хотя большинство СМИ не соблаговолило рассказать об их требованиях, сосредоточив свое внимание на подожженных мусорных контейнерах или помятом лимузине принца. Появлялась информация о реформах образования и протестах в Германии, Франции и Австрии. Мало кто обращает внимание, что многое происходит в этой сфере и на востоке. Далеко идущие планы реформ российских властей сложно назвать иначе, чем запланированным апокалипсисом. Или, если кто-то предпочитает психиатрические метафоры, - лоботомией собственного народа.
Споры и мнения о будущем российских университетов по многим позициям сходны с западноевропейскими: проблема недостаточных капиталовложений, отток способных ученых за границу или в бизнес, угроза автономии вузов, устаревшие или даже идеологизированные программы обучения, коррупция… Все это, хоть в меньшем масштабе, мы имеем и у себя, равно как и идею рыночной панацеи от всех болезней. Как это обычно бывает, при всех спорах вокруг образования, от нашего внимания ускользает тот факт, что дом нужно начинать строить не с крыши, а все же с фундамента. А именно там – на низшем звене образования – готовится российский апокалипсис.
Деньги должны идти за учеником. Что это означает? Согласно проекту, который уже не первый год проталкивает Министерство образования и науки, ситуацию с финансами поправит, в частности… увеличение числа учеников в классах. Порог «окупаемости» колеблется между 35 и 40. Классы будут больше, значит, и школ может быть… меньше. В одной Москве за недавнее время было ликвидировано более 70. Школ меньше, а классов, собственно, тоже. Ведь жесткому ограничению должно подвергнуться число обязательных предметов. Зато их состав очень оригинален. В железный набор дисциплин, необходимых российскому гражданину для жизни (выживания), входят, в частности, физическая культура, «навыки выживания» и, конечно, патриотизм. И немногим более того – ведь государство больше не планирует спонсировать «интеллигентские» фанаберии. В это сложно поверить, но в высказываниях официальных лиц прозвучало мнение, что рабочему стихи совершенно не нужны. И, к сожалению, аргумент о тупости чиновников этого не оправдывает, так как в этом безумии кроется метод.
Многие режимы в истории (не только) России хотели затормозить «перепроизводство интеллигенции». Мы знаем о том, как царская администрация регулировала число выпускников гимназий хотя бы по книге «Генеалогии непокорных» Богдана Цивинского (Bohdan Cywiński). Абстрагируясь от факта, что самих школ было мало, ситуацию дополняли абсурдно перегруженные программы по изучению классических предметов: очередные контрольные работы по латыни или древнегреческому помогали отсеять лишних потенциальных выпускников.
Остающейся косной империи XIX века еще не нужно было столько чиновников, а для режима нет ничего хуже, чем безработный интеллигент: начнет такой думать, а потом устроит сразу революцию.
По мнению нынешней власти, в России расплодилось слишком много магистров. Отсюда и планы по ликвидации магистерских программ в провинциальных вузах: ведь давным-давно известно, что лучшее лекарство от низкого уровня чего бы то ни было – это ликвидация этого самого явления. О том, что источником многих патологий образования является его хроническое публичное недофинансирование, власти предпочитают не вспоминать.
Проблема российских реформ не заключается исключительно в примитивной идеологии «дисциплинирования публичных расходов». Власти планируют не только ограничить ответственность бюджета за образование, им, скорее, нужна система, в которой будет меньше (!) магистров, меньше студентов, меньше гуманитариев. Этому должна служить, в частности, реформа начального образования. В чем здесь дело? Интерпретация в духе «авторитарная власть отупляет общество» кажется соблазнительной, но слишком примитивной.
Речь идет о стандарте жизни. Российские власти отдают себе отчет, что в долговременной перспективе сохранить его на прежнем уровне не удастся. В годы фантастических цен на нефть и газ, опирающееся на них государство не провело необходимых реформ. И речь здесь идет не об урезании бюджета, а о публичных инвестициях: в трансформацию экономики из сырьевой в базирующуюся на науке, новых технологиях, инновационности, экономии энергии.
Громкие обещания президента Медведева о создании российской (да пусть хоть финской) Кремниевой долины могут вызывать только жалость: не только потому, что ведущая туда дорога развалилась практически сразу после введения ее в эксплуатацию. Просто реформа государственного образования не приведет Россию ни к какому «обществу, опирающемуся на науку», не говоря уже об «информационном государстве благосостояния». Она благоприятствует, скорее, разделению на узкую прослойку элиты «символического капитализма» и массу низкооплачиваемых наемных работников. Система образования вполне сможет уже «на входе» стать преградой их притязаниям на продвижение, а уж тем более, идеям создания политических организаций.
Оригинал здесь http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Szykuje-sie-rosyjska-apokalipsa,wid,13270914,komentarz.html?ticaid=1c0e a
подожженных мусорных контейнерах или помятом лимузине принца
Там совсем не гуманными методами многосоттысячную толпу студентов враз разогнали набив морду ихнего лица. Западные СМИ молчат.
IvanSpbRu
02.04.2011, 21:02
Там совсем не гуманными методами многосоттысячную толпу студентов враз разогнали набив морду ихнего лица. Западные СМИ молчат.
Не слышал про это, но поступили правильно. Студент должен учиться, а не ходить на митинги
Не слышал про это
И не услышите :( : информационный вакуум
IvanSpbRu
02.04.2011, 22:18
И не услышите :( : информационный вакуум
Но Вы ведь услышали:p Некоторое время назад об этом вскользь, если я ничего не путаю, писали в "Эксперте"
Одна из моих учениц-девятиклассниц пришла сегодня в очень приподнятом настроении - администрация школы позволила им выбрать школьные предметы в желаемом количестве в объеме 36 часов в неделю. Алгебра 3 часа (базовый уровень) vs 6 часов (профильного), иностр.яз., русский, и, кажется, физ-ра - 3 vs 6. Литература, экономика, общество, история, физика от 1-2 часов базового до 3-4 профильного. География, химия, физика - 1 vs 3!!! В гимназиях и лицеях детки наши давно сами набирают необходимое количество часов, к этому все привыкли, но вот чтоб в обычной школе... Ну, забыла сказать, ОБЖ и физ-ра, естественно, являются обязательными. Может, в нашей республике начался эксперимент???
Самое ужасное, что практически все дети (со слов этой же ученицы) выбрали по 1!!! часу в неделю химии, биологии, географии. То есть, выбирали тот предмет, по которому учитель добрее и приятнее, а не в связи с будущим образованием.
Александр45
03.04.2011, 06:57
Не слышал про это, но поступили правильно. Студент должен учиться, а не ходить на митинги
:mad: Ага преподаватель должен учить, а не ходить на митинги; врач должен лечить, а не ходить на митинги; сторож должен охранять, а не ходить на митинги; шахтёр должен в шахте работать, а не ходить на митинги; крестьянин должен сеять и жать, а не ходить на митинги; рабочий должен работать на заводе, а не ходить на митинги... Никто не должен иметь собственного мнения и уж тем более его как-то выражать. Все всегда и во всём должны соглашаться со всеми шагами правительства. В Вашем духе, IvanSpbRu, продолжайте :D :mad:
Добавлено через 2 минуты
То есть, выбирали тот предмет, по которому учитель добрее и приятнее, а не в связи с будущим образованием
А что, кто-то сомневался, что будет иначе? Я давно про это говорил. Зачем идти к требовательному учителю, который будет постоянно с тебя спрашивать, если можно пофилонить на ОБЖ и уроках патриотизма :mad:
администрация школы позволила им выбрать школьные предметы в желаемом количестве в объеме 36 часов в неделю
я только "за" такое решение
IvanSpbRu
03.04.2011, 12:29
:mad: Ага преподаватель должен учить, а не ходить на митинги; врач должен лечить, а не ходить на митинги; сторож должен охранять, а не ходить на митинги; шахтёр должен в шахте работать, а не ходить на митинги; крестьянин должен сеять и жать, а не ходить на митинги; рабочий должен работать на заводе, а не ходить на митинги... Никто не должен иметь собственного мнения и уж тем более его как-то выражать. Все всегда и во всём должны соглашаться со всеми шагами правительства. В Вашем духе, IvanSpbRu, продолжайте :D :mad:
Именно так, Александр45. И знаете почему? Потому что правительству от этих митингов ни жарко, ни холодно, а страдают простые люди - которым не приехать домой, когда бастует транспорт (а еще хуже - не доехать до работы, и с тебя вычтут за прогул), не сходить к врачу - когда они бастуют и так далее. Вы когда-нибудь оказывались в ситуации забастовки транспортников? А я оказывался. Поверьте - не самое приятное.
Далее - как может митинговать непроизводительная часть общества? То есть студенты и пенсионеры? В данный момент они живут за общественный счет, и протестовать в их ситуации - это, простите, как-то уж совсем перебор. И если пенсионеры всю жизнь отработали, то студенты пока только бездельничали, и вякать им как-то рановато.
То ли Цвейг, то ли Манн говорил, что в любом студенческом бунте силен вкус невыученных уроков. Именно так оно и есть.
Небольшая поправка только - в наличии собственного мнения нет ничего плохого. Но его наличие - еще не повод его выражать, тем более - митингами
VesterBro
03.04.2011, 14:30
как может митинговать непроизводительная часть общества? То есть студенты и пенсионеры? В данный момент они живут за общественный счет
Ключевое слово - живут. Если бы жили, не митинговали бы. У нас же они выживают. Так что, имеют полное право. И совершенно закономерно, что им в этой ситуации все равно, сможет ли IvanSpbRu добраться вовремя до дому, или нет.
IvanSpbRu
03.04.2011, 15:17
Ключевое слово - живут. Если бы жили, не митинговали бы. У нас же они выживают. Так что, имеют полное право. И совершенно закономерно, что им в этой ситуации все равно, сможет ли IvanSpbRu добраться вовремя до дому, или нет.
Хмммм...Ну ведь тогда преподавателям тоже должно быть плевать на свою работу, на то, что студенты заплатили за обучение и некоторые из них хотят нормальных образовательных услуг, на то, что за бюджетных студентов заплатило государства - ведь зарплаты в среднем очень невысоки, а для возрастной группы, которой нужно социально реализовываться (воспитывать детей, покупать квартиру и т. д. - те статьи расходов, от которых пенсионеры избавлены) - откровенно нищенские? Давайте просто на работу ходить не будем...
Оправдать низким уровнем жизни можно все что угодно - только это путь в никуда.
Так что я не считаю кого-либо вправе препятствовать мне вовремя добраться до дома или до работы - живут эти люди на выплачиваемые мной налоги, выплачиваемые в полном объеме, кстати. Перекрывайте выезды из Кремля - но трассы общего пользования не трогайте. Неудобства нужно создавать источнику проблем, то есть правительству - а не таким же людям, которые бьются на нескольких работах, чтобы прокормить семью
VesterBro
03.04.2011, 15:24
Ну ведь тогда преподавателям тоже должно быть плевать на свою работу
Причем тут работа? Речь о том, как живет
непроизводительная часть общества
Вы же сами и завели о ней здесь речь.
А насчет права препятствования - я хотела подчеркнуть, что их проблемы куда серьезнее Ваших. Им вообще деваться некуда, а у Вас-то хоть есть возможность
биться на нескольких работах, чтобы прокормить семью
Поэтому заявления типа "А чего это они тут бастуют, мне проехать надо!" выглядят, пардон, некоторым жлобством.
IvanSpbRu
03.04.2011, 15:54
А насчет права препятствования - я хотела подчеркнуть, что их проблемы куда серьезнее Ваших. Им вообще деваться некуда, а у Вас-то хоть есть возможность
Видимо, проявлю еще большее жлобство и скажу, что непроизводительная часть общества должна быть рада тому, что вообще получает средства на жизнь. В мире много стран, где пенсий вообще нет, как и стипендий. И наличие пенсии - это повод быть благодарным обществу, а не качать права.
И Вы так и не объяснили - почему препятствовать надо именно мне, а не правительству? Почему нужно перекрывать трассу, по которой едет мой автобус, а не выезд из Кремля? Или дело все в том, что у Кремля их быстренько разгонят, а нам деваться некуда? Так это напоминает поиск ключей под фонарем, а не там, где их потеряли.
Причем здесь работа - а при том, что Вы завели речь о том, что низкий уровень жизни дает права на что-то. Я Вам привел пример низкого дохода. Уровень жизни преподавателей низок - только вот что-то не устраивают они митинги. Им бы заработать хоть сколько-то. Митинги устраивают те, у кого не жизнь тяжелая, а времени много - пенсионеры и студенты.
Вот про то и говорю - давайте на работу ходить не будем, пока зарплаты не поднимут.
Я низкий уровень жизни оправданием чего-либо не считаю.
А по поводу проблем - у большинства пенсионеров есть крыша над головой в виде полученной в советские времена квартиры, и платить им надо только за себя. Так что все там не так плохо.
А вот когда зарплата молодого парня-ассистента - 4000 (меньше пенсии - поверьте, меньше) - вот это проблема
В мире много стран, где пенсий вообще нет, как и стипендий
http://xmages.net/storage/10/1/0/b/1/upload/1a3b0f64.jpg
IvanSpbRu
03.04.2011, 16:24
http://xmages.net/storage/10/1/0/b/1/upload/1a3b0f64.jpg
Ink, про Ливию я как раз в курсе, но есть страны, где не все так кучеряво. В том же Китае до недавних пор пенсии значительной части населения не платились.
А с Ливией вообще забавно. Вот реально - что людей не устраивало? Не устраивало настолько, что они взялись за оружие? И что Запад от него так быстро отрекся - ведь образцовый был диктатор, газ продавал, в терактах раскаялся и пособие выплатил, ядерную программу прекратил...Вполне себе "наш сукин сын"...
В том же Китае до недавних пор пенсии значительной части населения не платились
Несколько не так. Помимо пенсий еще выделяется медицинское обслуживание, пособие по безработице, по инвалидности, по рождению ребенка. Всё это (вместе, включая пенсию) получают две категории лиц: те, кто служил, и те, кто работал на госслужбе. Частично - прочие городские жители, по категориям. А вот для жителей деревни не пенсия, а государственное:
1) обеспечение продовольствием
2) одеждой
3) топливом
4) медицинским обслуживанием
5) похоронные расходы
Остальное - если у китайца есть дети - дети содержат его.
IvanSpbRu
03.04.2011, 16:37
Мне почему-то казалось, что совсем недавно в Китае было принято решение распространить пенсии и на жителей деревень, но спорить не буду, Вы ближе;)
А вот когда зарплата молодого парня-ассистента - 4000 (меньше пенсии - поверьте, меньше) - вот это проблема
Вот тоже мне проблема - ассистент с 4 тырами. Что он тогда вообще в вуз пошел, если такой голодранец. Ведь образование должно быть элитным, не так ли Иван?
IvanSpbRu, там очень много тонкостей. У каждой провинции есть своеобразный пенсионный фонд, которым она распоряжается. Реформы идут постоянно, так же как и у нас. Т.е. за те же полгода может всё измениться кардинально. Но год назад было так.
IvanSpbRu
03.04.2011, 16:56
Вот тоже мне проблема - ассистент с 4 тырами. Что он тогда вообще в вуз пошел, если такой голодранец. Ведь образование должно быть элитным, не так ли Иван?
Совершенно верно. И после окончания вуза выпускник должен становиться элитой - с соответствующей оплатой. Преподаватели же вуза по определению должны относиться к элите - также с соответствующей оплатой. Или Вы здесь видите логическое противоречие?;)
И вуз он пошел именно для того, чтобы элитой стать - поскольку вуз играет роль социального лифта
А кто ему должен обеспечить эту соответсвующую зарплату?
Неужто государство?
А раз уж у него элитное образование, то может ему грант например выиграть?
IvanSpbRu
03.04.2011, 17:20
А кто ему должен обеспечить эту соответсвующую зарплату?
Неужто государство?
А раз уж у него элитное образование, то может ему грант например выиграть?
А кто может обеспечить зарплату, если не работодатель? Не студенты же своими взятками...
Гранты - хорошая штука, спору нет, сам за грантовую систему. Только вот сколько у нас грантодателей - раз два и обчелся, процедура выдачи громоздка и непрозрачна...Если бы в каждом вузе был бы свой грантовый фонд - тогда да
Если бы в каждом вузе был бы свой грантовый фонд - тогда да
Не уверен. Вы даже не представляете, сколько бумажек мне потребовалось оформить на стипендию Президента. Сколько вопросов "а достоин ли?" я слышал от людей, которые к принятию решения вообще отношения не имели. В итоге я плюнул и бросил эту затею. Страшно представить, что в родном вузе было бы. Хотя нет. Наверное рублей 500 бы дали, а потом целый год требовали бы отчёты и лобызание ручек. Ну ведь дали же?!
IvanSpbRu
03.04.2011, 17:32
Не уверен. Вы даже не представляете, сколько бумажек мне потребовалось оформить на стипендию Президента. Сколько вопросов "а достоин ли?" я слышал от людей, которые к принятию решения вообще отношения не имели. В итоге я плюнул и бросил эту затею. Страшно представить, что в родном вузе было бы. Хотя нет. Наверное рублей 500 бы дали, а потом целый год требовали бы отчёты и лобызание ручек. Ну ведь дали же?!
Вот в общем это я и имел в виду, когда говорил про процедуру выдачи грантов.
Ну а про грантовый фонд в каждом вузе - я просто позволил себе размечтаться об идеальном варианте...
nauczyciel
03.04.2011, 17:51
А кто может обеспечить зарплату, если не работодатель? Не студенты же своими взятками...
И всё-таки студенты - только не взятками, а платой за обучение.
...Если бы в каждом вузе был бы свой грантовый фонд - тогда да
А кто бы распределял деньги в грантовом фонде при Вузе? Опять бы доставалось все своим :mad:
Добавлено через 4 минуты
И всё-таки студенты - только не взятками, а платой за обучение.
опять вернулись к теме платного обучения ;)
По своему это правильно, вузы бы избавились от баластных студентов, идущих туда только ради корочки. Для работы после вуза менеджером студент или его родители не станут платить деньги за обучение непонятно чему
Для работы после вуза менеджером студент или его родители не станут платить деньги за обучение непонятно чему
Вот. И снова возвращаемся к началу. Очень многие преподаватели думают, что вот введем платное обучение и всё будет круто. Деньги польются рекой. Забывая, что эти деньги заставят отрабатывать по полной. Т.е. никаких отпустить на 5 минут по-раньше, никаких "на самостоятельное изучение" и прочее. Я работал с группой чисто платников. И "отжимали" с меня они свои знания по-полной. И на консультации ходили. Причём даже во время диплома. Приходили проконсультироваться те, у кого тема работы была смежная с моим предметом.
IvanSpbRu
03.04.2011, 18:08
И всё-таки студенты - только не взятками, а платой за обучение.
Все равно это не прямая оплата, а через работодателя
Добавлено через 2 минуты
Вот. И снова возвращаемся к началу. Очень многие преподаватели думают, что вот введем платное обучение и всё будет круто. Деньги польются рекой. Забывая, что эти деньги заставят отрабатывать по полной. Т.е. никаких отпустить на 5 минут по-раньше, никаких "на самостоятельное изучение" и прочее. Я работал с группой чисто платников. И "отжимали" с меня они свои знания по-полной. И на консультации ходили. Причём даже во время диплома. Приходили проконсультироваться те, у кого тема работы была смежная с моим предметом.
Ink, простите, но лучше я буду работать 200 часов год по тысяче за час, чем 800 часов - за 250 (цифры условные). При таком сокращении нагрузки отпуски на пять минут пораньше смысл утратят, согласитесь.
Платность образования тем не менее - сложный вопрос. Вуз не должен зависеть от студента как от источника дохода, и небогатые люди должны иметь возможность учиться
простите, но лучше я буду работать 200 часов год по тысяче за час, чем 800 часов - за 250 (цифры условные).
Эм...А Вас не спросят. Не можете (не тянете) - вон дверь. Вот у нас -так и говорят.
З.ы. Платники "стоят" дороже бюджетников в 6 раз. Желающих работать - вагон. Только не все могут. И не всех хотят видеть своими преподами сами платники. При этому вуз не зависит от платников, но учитывает их пожелания гораздо охотнее и придирчевее, чем бюджетников.
IvanSpbRu
03.04.2011, 19:00
Эм...А Вас не спросят. Не можете (не тянете) - вон дверь. Вот у нас -так и говорят.
И снова - я говорил про некоторую идеализированную ситуацию. На практике Вы правы, разумеется
З.ы. Платники "стоят" дороже бюджетников в 6 раз. Желающих работать - вагон. Только не все могут. И не всех хотят видеть своими преподами сами платники
Это верно, с платниками сможет работать далеко не каждый
Александр45
03.04.2011, 19:42
Потому что правительству от этих митингов ни жарко, ни холодно
Вот уж не говорите. Как участник целого ряда митингов и пикетирований локального масштаба, с уверенностью могу сказать, что путём участия в митингах нам удалось добиться от местной и региональной власти выполнения многих важных требований, которые никогда не были бы выполнены, не выйди люди на улицу
а страдают простые люди - которым не приехать домой, когда бастует транспорт
Если я буду думать о тех, кому не проехать домой, то кто обо мне подумает?
как может митинговать непроизводительная часть общества? То есть студенты и пенсионеры?
Спешу напомнить о конституционном праве студентов и пенсионеров на участие в митингах
и вякать им как-то рановато
Это Ваше мнение, противоречащее законодательству. Оставьте его при себе
Ключевое слово - живут. Если бы жили, не митинговали бы. У нас же они выживают. Так что, имеют полное право.
Полностью поддерживаю Вас, VesterBro
IvanSpbRu
03.04.2011, 20:03
Если я буду думать о тех, кому не проехать домой, то кто обо мне подумает?
Оставляя в стороне метафизику и конституционные права, снова задам вопрос - чем перед обделенными правительством людьми провинились люди, которым из-за митинга не попасть на работу (дома-то поймут)?
Перекрывайте Думу, мэрии, полицейские казармы - но зачем перекрывать трассы общественного транспорта? Я спрашиваю всего лишь об этом. Почему из-за монетизации льгот, проводимой правительством, под прогул на работе должен попадать я, из-за чего я рискую выговором и увольнением? А ведь выплаты пенсионерам берутся из моей зарплаты...
И все же - что касается конституционных прав: еще раз скажу, что у всех у нас есть право сидеть в метро, но правильно уступить место старику или беременной женщины. Так же и здесь - право митинговать есть - но правильно, для живущих за счет общества, против общества не вякать. Может быть, так будет понятнее? Еще раз - я не прошу соглашаться со мной, я лишь прошу ответить - понятна ли моя позиция, и логична ли она
но правильно уступить место старику или беременной женщины
Ой, не скажите. Хотя полученное мной образование и говорит об этом, но вот опыт...
1) Как-то раз в возрасте 16 лет меня (ехавшего из больницы) бабка попыталась поднять за шею своей костлявой, но мощной рукой. Я, конечно, встал, но бабку обматерил и еле сдержался, чтоб не двинуть. На шее остался синяк...
2) Как-то раз меня, юношу первого курса, обматерила беременная женщина, которой я предложил своё место. Феминисткой была, восприняла как личное оскорбление...
IvanSpbRu
03.04.2011, 20:19
Ink, все правильно, такие примеры имеют место. Про феминисток говорить не будем, им нужна помощь психиатра, а вот с бабушками бывает забавно. Я помню, как хрупкая старушка внесла меня в метро в час пик - в середину вагона:D Но я все же говорю про менее экстремальные случаи
бабка попыталась поднять за шею своей костлявой, но мощной рукой.
хрупкая старушка внесла меня в метро в час пик
oiRc9EbrJmQ
Александр45
03.04.2011, 20:32
Еще раз - я не прошу соглашаться со мной, я лишь прошу ответить - понятна ли моя позиция, и логична ли она
Иван,
позиция понятна. С Вашей позицией я не согласен. Из-за людей с такой позицией митингующим не удаётся добиться некоторых важных требований.
IvanSpbRu
03.04.2011, 20:36
Иван,
позиция понятна. С Вашей позицией я не согласен. Из-за людей с такой позицией митингующим не удаётся добиться некоторых важных требований.
Так что мешает добиваться их выполнения, не нарушая интересов простых граждан, которым надо думать не о своих конституционных правах, а о своих обязанностях перед семьей и обязательствах по трудовому договору?
Пожалуйста, ответьте мне - что мешает перекрывать правительственные трассы и учреждения, а не общественные трассы и места? Реально - встаньте живыми баррикадами, как это практикуется, но только не на главной улице города, а на въездах в Кремль - чем плохо? Еще раз - блокировать деятельность, как мне кажется, нужно органам власти, а не ни в чем не повинным людям.
Правда ведь - Кремль не перекрыли ни разу. Почему?
Димитриадис
03.04.2011, 20:44
равда ведь - Кремль не перекрыли ни разу. Почему?
Зато попытки были. Да ещё какие!Вот свежий пример, навскидку несколько статей про то, как пытаются въехать в Кремль на иномарке: раз, (http://www.novopol.ru/-jenschina-dobivavshayasya-vstrechi-s-medvedevyim-treb-text98916.html) два, (http://kp.ru/daily/25661/823838/) три, (http://lenta.ru/articles/2011/03/31/terrible/) четыре (http://corrupcia.net/kickbutt/Prorvatsya_k_prezidentu._Bezum_137.html)
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot