Положение о ВАК и Положение о порядке присуждения ученых степеней (2011 г.) [Архив] - Страница 3

phys2010

08.10.2011, 21:29

Как диссовет оценивает качество диссертационного исследования? Пишет в справке "работа обладает внутренним единством, научной новизной, свидетельствует о личном вкладе автора..." Согласитесь, очень похоже на формулировку из предыдущей версии определения диссертации "крупное научное достижение" ... Теперь дальше. Попадает работа в экспертный совет и он приходит к выводу, что работа научной новизной не обладает. И комментировать не будет ...
Все так. И понятно желание решить эти проблемы путем расширения прав и ответственности диссертационных советов. Однако поломать стереотипы ой как не просто. Во многих советах большинство составляют пожилые, давно не занимающиеся реальной наукой, люди. И как это болото расшевелить, совершенно непонятно.

Сжигать нужно не только диссоветы - это абстрактные конструкции - но и их членов и научных руководителей. Парочка-троечка показательно растерзанных "генералов от науки" - именно растерзанных, а не тихо уволенных после истечения срока выборов - многому бы научила этих товарищей.
Есть еще один, весьма эффективный метод. Достаточно обязать членов советов иметь публикации по своему направлению в высокорейтинговых журналах (например, с IP>0,5) за последние 3 года. Тогда в некоторые советы будут вынуждены изменить (омолодить) свой состав, а многие просто закроются.

-DOCTOR-

08.10.2011, 21:37

Работу чиновников формализовать - моя задача. Это я осилю.
А вот качество диссертационного исследования могут и должны оценивать только эксперты от научного сообщества. Вроде бы всё это есть, но вот беру я автореферат очередной диссертации по юридическим наукам и плакать хочется от глубины бессмысленности его содержания... А диссовет пропустил, решение положительное принял. Это же научное сообщество! И не могу я принять решение о необоснованности принятого решения. Ведь одна часть научного сообщества тут же заверещит, мол, чинуша полномочия превышает, науку душит! А другая часть научного сообщества глубокомысленно промолчит, мол, наша хата с краю...
Как мне с этим то быть? Боюсь, собью я ноги в кровь, осиливая эту дорогу:)

Сообщество то научное, но идеи диссертаций обычно предлагаются для жизни. И вы хоть и чиновник, но имеете профильное образование, которое позволяет Вам разбираться в юридических вопросах, поэтому Вы имеете право на свое мнение, а соискатель должен отстоять свое.
Пару публичных порок и диссоветы будут осторожнее, к сожалению без физического воздействия вертикали власти на местных авторитетов мало что меняется.
Хоть как-то объективизировать, научные результаты, можно только, если защищаться в месте отличном от места выполнения диссертации, да и то не гарантия. Но это нарушает права и свободы гражданина, поэтому в законодательную норму не реализуется.

Maksimus

08.10.2011, 21:40

Как мне с этим то быть?
Только путем валидации, установки жестких требований к процессу принятия решений (разработка необходимых методов, процедур, критериев, утверждение применяемых средств, квалификации людей, требования к документации и записям), при необходимости повторная валидация. Иного пока не придумано.

-DOCTOR-

08.10.2011, 21:45

да, но нет ли здесь проблемы "замкнутого круга" тогда, ведь чиновники - не ученые, согласно каким критериям они смогут принимать объективные решения?

Да, а когда чиновник-ученый, то возникает проблема - "рука руку моет".

IvanSpbRu

08.10.2011, 21:45

Есть еще один, весьма эффективный метод. Достаточно обязать членов советов иметь публикации по своему направлению в высокорейтинговых журналах (например, с IP>0,5) за последние 3 года. Тогда в некоторые советы будут вынуждены изменить (омолодить) свой состав, а многие просто закроются.

Совершенно верно. Фактически именно об этом я писал в своей статье, на которую тут ссылку размещали.

Но вот проблема - должно ли закрытие совета сопровождаться показательными казнями? И что делать аспирантам, которые рассчитывали на защиту в таких советах - а у нас очень любят печься о защите интересов аспирантов, интересы науки рассматриваются во вторую очередь?

AnnaR

08.10.2011, 21:45

Есть еще один, весьма эффективный метод. Достаточно обязать членов советов иметь публикации по своему направлению в высокорейтинговых журналах (например, с IP>0,5) за последние 3 года. Тогда в некоторые советы будут вынуждены изменить (омолодить) свой состав, а многие просто закроются.

На практике это сделать будет весьма непросто. Однако в целом направление мысли очень правильное. Очень часто возникают ситуации, когда члены диссовета представляют ту или иную специальность лишь формально (для того чтобы организации можно было утвердить совет по этой специальности). Последствия самые плачевные, вплоть до личностных разборок и необъективного рассмотрения работ ( с влиянием личностных отношений и т.д.).

phys2010

08.10.2011, 21:46

Пару публичных порок и диссоветы будут осторожнее, к сожалению без физического воздействия вертикали власти на местных авторитетов мало что меняется.
Не уверен, что это поможет. Здесь нужна системная работа, необходимо очень грамотно переработать положение о диссовете так, чтобы новации коснулись всех без исключения. Чтобы именно закон заставлял работать как надо, а не строгий дядя сверху.

Но вот проблема - должно ли закрытие совета сопровождаться показательными казнями?
Думаю, что нет. Здесь я солидарен с нашей властью, все надо делать в рамках закона (то бишь - Положения о диссовете).

И что делать аспирантам, которые рассчитывали на защиту в таких советах - а у нас очень любят печься о защите интересов аспирантов, интересы науки рассматриваются во вторую очередь?
Это проблема... Однако, если "работу" с советами растянуть на 2-3 года, то вопрос отпадет сам собой.

-DOCTOR-

08.10.2011, 21:49

:lol: Где вы цветущий сад то увидели?

Я, вообще-то, язвил.:D

Добавлено через 2 минуты
Не уверен, что это поможет. Здесь нужна системная работа, необходимо очень грамотно переработать положение о диссовете так, чтобы новации коснулись всех без исключения. Чтобы именно закон заставлял работать как надо, а не строгий дядя сверху.

Я думаю, что первой новацией должна быть, следующая - один диссовет, одна специальность. А то иногда, такие интересные тандемы и триумвираты встречаются, обхохочешься.

kravets

08.10.2011, 21:52

А здесь на форуме помогите мне, пожалуйста, придумать форму заключения диссовета на диссертацию. Это теперь обязательный документ для диссовета. У меня неважно получается...

Он и раньше был обязательным. Меня, например, воспитали на подобных присоединенному. Заключение является частью справки.

kravets

08.10.2011, 21:53

Я думаю, что первой новацией должна быть, следующая - один диссовет, одна специальность. А то иногда, такие интересные тандемы и триумвираты встречаются, обхохочешься.

Неа. У нас, например, 05.13.11 + 05.13.18 - достаточно тесная пара.

phys2010

08.10.2011, 22:00

Неа.
Согласен. В противном случае придется существенно сокращать количество членов совета, а также закрывать большинство советов в провинциальных университетах, что неоправданно.

IvanSpbRu

08.10.2011, 22:07

AnnaR

08.10.2011, 22:10

Я думаю, что первой новацией должна быть, следующая - один диссовет, одна специальность. А то иногда, такие интересные тандемы и триумвираты встречаются, обхохочешься.

Нет, это перебор. Есть очень близкие специальности, есть специальности, которые адекватным образом могут сосуществовать в одном совете и т.д. Главный вопрос, на который я бы обратила внимание - это соответствие публикаций членов совета их специальности, я уже говорила. Очень часто организации берут всех имеющихся (я утрирую, но иногда это почти так) докторов и формируют совет по специальности, которую хотят открыть (в основном это вузы, в исследовательских учреждениях такое происходит реже, но тоже происходит). А потом эти специалисты решают судьбу диссертантов, чьи работы написаны по конкретной специальности..

phys2010

08.10.2011, 22:19

Выше Вы как раз призывали сокращать число советов
Бездумно сокращать, как вы понимаете, нельзя. Если в совете 2-3 тесно связанные специальности и его члены активны в науке, то зачем закрывать такой совет?

AnnaR

08.10.2011, 22:20

т.е. идеально это должны быть не две-три "выуженные" публикации, как мне кажется, а основной профиль специалиста.

phys2010

08.10.2011, 22:27

т.е. это должны быть не две-три "выуженные" публикации, а основной профиль специалиста.
Более того, это должны быть публикации в весьма известных журналах (и конечно, не в любом из перечня ВАК).

Фактически именно об этом я писал в своей статье, на которую тут ссылку размещали.
Если я верно вспоминаю, то не более десятка русскоязычных экономических журналов, перечисленных в этой статье, имеют IP>0,5.

Выше Вы ... призывали сокращать число советов
Иван, это так - крик души :) Я прекрасно понимаю, что на такие радикальные меры никто не пойдет... :cool:

AnnaR

08.10.2011, 22:35

Более того, это должны быть публикации в весьма известных журналах (и конечно, не в любом из перечня ВАК).

Да, в этом есть смысл. И в этом случае нужно очень четко разграничить специальности, а не притягивать их "за уши". Более того, меня посетила мысль, а что если как-то учитывать и то, защищались ли, например, под руководством специалиста диссертации по специальности, которую он представляет в совете?
Еще один очень существенный, как мне кажется, момент - иногда вообще можно встретить парадокс - в одном совете человек представляет одну специальность, в другом - иную. Может быть, следовало бы закрепить за каждым специалистом лишь одну специальность (которая и соответствует его основному профилю), даже если он входит в разные советы (как это было в случае с конкретным советом, где специалист представляет только одну специальность) ?

-DOCTOR-

08.10.2011, 22:36

Он и раньше был обязательным. Меня, например, воспитали на подобных присоединенному. Заключение является частью справки.

И я делал такой, только мне показалось, что между 1 и 3 позицией много общего: ведь наиболее существенные результаты полученные соискателем лично и составляют научную новизну его диссертации. Мне кажется, не мешало бы объединить эти позиции, чтобы они не дублировали друг друга используя только иные словарные обороты.

kravets

08.10.2011, 22:41

И я делал такой, только мне показалось, что между 1 и 3 позицией много общего: ведь наиболее существенные результаты полученные соискателем лично и составляют научную новизну его диссертации. Мне кажется, не мешало бы объединить эти позиции, чтобы они не дублировали друг друга используя только иные словарные обороты.

А, снова здорово: объект + полезность vs объект + отличительная особенность. И опять: не все результаты составляют научную новизну, есть и составляющие практическую значимость. Грубая формула: результаты = новизна + значимость.

IvanSpbRu

08.10.2011, 22:43

Более того, это должны быть публикации в весьма известных журналах (и конечно, не в любом из перечня ВАК).

Если я верно вспоминаю, то не более десятка русскоязычных экономических журналов, перечисленных в этой статье, имеют IP>0,5.

Нет, я имел в виду другую статью - свою:D

Тут даже хуже - речь идет об импакте по системе РИНЦ. Об импакте выше 0,5 по Web of Science российским экономическим журналам приходится лишь мечтать...

Но вообще ненормально, когда научрук и члены диссовета не имеют ни одной даже ваковской публикации...

-DOCTOR-

08.10.2011, 22:46

Он и раньше был обязательным. Меня, например, воспитали на подобных присоединенному. Заключение является частью справки.

И я, в свое время, делал такое делал, только мне показалось, что между 1 и 3 позицией много общего: ведь наиболее существенные результаты полученные соискателем лично и составляют научную новизну его диссертации. Может быть, не мешало бы объединить эти позиции, чтобы они не дублировали друг друга, используя только иные словарные обороты.

kravets

08.10.2011, 22:48

Главный вопрос, на который я бы обратила внимание - это соответствие публикаций членов совета их специальности, я уже говорила. Очень часто организации берут всех имеющихся (я утрирую, но иногда это почти так) докторов и формируют совет по специальности, которую хотят открыть (в основном это вузы, в исследовательских учреждениях такое происходит реже, но тоже происходит). А потом эти специалисты решают судьбу диссертантов, чьи работы написаны по конкретной специальности..

Ох... Так это вопрос к экспертам соответствующего ЭС ВАК. Что происходит (укрупненно) с документами, например, на открытие совета?

Они попадают в отдел ДС, проверяются на соответствие формальным требованиям, заявляемые члены проверяются на разные разности и после этого (при положительных результатах ВСЕХ проверок) поступают куратору ЭС.

Назначается один или несколько экспертов, которые ДОЛЖНЫ проверить, насколько публикации заявляемых членов совета соответствуют заявляемым поддерживаемым специальностям.

Так что к недобросовестности или некомпетентности научного сообщества вуза добавляется наличие доброй воли экспертов ЭС.

Добавлено через 2 минуты

Но вообще ненормально, когда научрук и члены диссовета не имеют ни одной даже ваковской публикации...

Ой. А у научрука нет совместных с соискателем работ в изданиях списка ВАК? Да, тогда это ненормально.

-DOCTOR-

08.10.2011, 22:53

Согласен. В противном случае придется существенно сокращать количество членов совета, а также закрывать большинство советов в провинциальных университетах, что неоправданно.

Почему не оправдано, если мы говорим о качестве, а не о количестве?

Добавлено через 4 минуты
А, снова здорово: объект + полезность vs объект + отличительная особенность. И опять: не все результаты составляют научную новизну, есть и составляющие практическую значимость. Грубая формула: результаты = новизна + значимость.

Тогда предложу такую формулу заключения диссовета:
1. Наиболее существенные результаты, полученные соискателем, составляющие научную новизну.
2. Наиболее существенные результаты, полученные соискателем, составляющие практическую значимость.
3. Степень обоснованности полученных результатов.

kravets

08.10.2011, 22:55

Может быть, следовало бы закрепить за каждым специалистом лишь одну специальность (которая и соответствует его основному профилю), даже если он входит в разные советы (как это было в случае с конкретным советом, где специалист представляет только одну специальность) ?

Знаете, лично меня это бы оскорбило бы. Я, конечно, не гений, но у меня несколько активных профилей, подкрепленных публикациями, книжками, защищенными аспирантами и прочей ерундой:
- системный анализ и управление медицинскими системами реального времени (05.13.01);
- управление производственными процессами конвейерного типа (05.13.06);
- проектирование специального математического и программного обеспечения для интеграции гетерогенных информационных систем (05.13.11);
- адаптивная маршрутизация и управления переходными режимами распределенных вычислительных систем (05.12.13, 05.13.15);
- моделирование дискретных процессов с опережением (05.13.18).

Не по всем специальностям я входу в советы, но я - не цитата К.Пруткова: "Узкий специалист подобен флюсу: полнота его одностороння".

Жаль, если Вы это отнесли к себе и судите по себе.

AnnaR

08.10.2011, 22:57

З

Жаль, если Вы это отнесли к себе и судите по себе.

Нет, не к себе. Но и не к Вам тоже ;)

kravets

08.10.2011, 22:57

Тогда предложу такую формулу заключения диссовета:
1. Наиболее существенные результаты, полученные соискателем, составляющие научную новизну.
2. Наиболее существенные результаты, полученные соискателем, составляющие практическую значимость.
3. Степень обоснованности полученных результатов.

Принципиально. В формулировке результатов, составляющих новизну, должна быть четко определена эта самая новизна.

Потому что результат - Новый алгоритм управления взаимодействием гетерогенных СУБД - ни о чем не говорит. ПОЧЕМУ ОН НОВЫЙ? Нет отличительной части.

-DOCTOR-

08.10.2011, 22:59

Знаете, лично меня это бы оскорбило бы. Я, конечно, не гений, но у меня несколько активных профилей, подкрепленных публикациями, книжками, защищенными аспирантами и прочей ерундой:

Но ваши специальности, хотя бы объединены первыми четырмя цифрами шифра 05.13... Тут на параллельной ветке обсуждалось, что доктор технических наук может в диссовете иметь экономический шифр, хорошо хоть не медицинский.

AnnaR

08.10.2011, 23:00

подкрепленных публикациями, книжками, защищенными аспирантами

защищенные аспиранты по специальности, которую специалист представляет в совете - вот это хороший критерий, как мне кажется

Добавлено через 54 секунды
Но ваши специальности, хотя бы объединены первыми четырмя цифрами шифра 05.13... Тут на параллельной ветке обсуждалось, что доктор технических наук может в диссовете иметь экономический шифр, хорошо хоть не медицинский.

да, вот это я и имела в виду! и такое встречается довольно часто (со всеми вытекающими...)

kravets

08.10.2011, 23:02

Но ваши специальности, хотя бы объединены первыми четырмя цифрами шифра 05.13... Тут на параллельной ветке обсуждалось, что доктор технических наук может в диссовете иметь экономический шифр, хорошо хоть не медицинский.

Я и пишу, что не гений. Но планировали назначить зам. председателя совета с поддержкой 08.00.13 экон. - да не успели, совет рассыпался.

Добавлено через 34 секунды

да, вот это я и имела в виду! и такое встречается довольно часто (со всеми вытекающими...)

Не судите огульно...

IvanSpbRu

08.10.2011, 23:02

Ой. А у научрука нет совместных с соискателем работ в изданиях списка ВАК? Да, тогда это ненормально.

Ну да, есть. Появляется аспирант - появляется ваковская статья. Таких статей две штуки за 11 лет. Мне кажется, маловато...

AnnaR

08.10.2011, 23:03

Не судите огульно...

я и не сужу.

-DOCTOR-

08.10.2011, 23:04

Принципиально. В формулировке результатов, составляющих новизну, должна быть четко определена эта самая новизна.

Тогда п.1 изложим так:
1. Наиболее существенные результаты, полученные соискателем, составляющие научную новизну с четким определением последней для каждого результата.

kravets

08.10.2011, 23:07

Ну да, есть. Появляется аспирант - появляется ваковская статья. Таких статей две штуки за 11 лет. Мне кажется, маловато...

Не возьмусь судить. Есть, извините, писучие ученые, а есть неписучие. Один серьезный результат за 5 лет - это вполне хорошо. Только кто-то в 20 статьях опишет процесс, а кто-то в одной - результат.

Добавлено через 35 секунд
я и не сужу.

Да ну? Это не Вы написали, разве:

Добавлено через 30 секунд
и такое встречается довольно часто (со всеми вытекающими...)

......

AnnaR

08.10.2011, 23:10

Да ну? Это не Вы написали, разве:

Я писала не о Вас и не абстрактно.

Добавлено через 2 минуты
не часто, а довольно часто. лучше бы не встречалось, я это хотела сказать, ен придирайтесь и не относите к себе, пожалуйста.

kravets

08.10.2011, 23:12

Тогда п.1 изложим так:
1. Наиболее существенные результаты, полученные соискателем, составляющие научную новизну с четким определением последней для каждого результата.

Примерно так. Но я понимаю предшественников, предложивших присоединенную мной схему.

1. Видны результаты как полезные.
2. Видна новизна как отличительная.
И главное - это можно прочитать. А если валить в кучу - мозги вынесет (одна моя знакомая, доктор пед. наук, после традиционного летнего отдыха у нас уезжает со словами: "Опять мне мозг вынес", что не мешает ей в следующем послеотпускном году сгенерировать пару-тройку нетривиальных идей. Междисц иплинарное взаимодействие, однако ;) )

Добавлено через 1 минуту

не часто, а довольно часто. лучше бы не встречалось, я это хотела сказать, ен придирайтесь и не относите к себе, пожалуйста.

:) Вы общаетесь с жуткой комбинацией математика по образованию, системного программиста по профессии, преподавателя по должности и администратора по общественной линии... Т.е. с занудой даже не в кубе, а в четвертой степени.

Не обижайтесь, пожалуйста, я аналитик.

AnnaR

08.10.2011, 23:15

Не обижайтесь, пожалуйста, я аналитик.

Я не обижаюсь. К сожалению, далеко не все обладают Вашим даром, нужно это учитывать;)

kravets

08.10.2011, 23:18

Я не обижаюсь. К сожалению, далеко не все обладают Вашим даром, нужно это учитывать;)

Увы. Это действительно трудно - впрочем, когда-то на заре трудовой деятельности довелось работать в отделе АСУ санэпидстанции. С тех пор я считаю, что смогу без истерик (с обеих сторон) общаться с любым клиентом... Без обид для санврачей, надеюсь...

-DOCTOR-

08.10.2011, 23:18

Примерно так. Но я понимаю предшественников, предложивших присоединенную мной схему.

А кто у Вас готовит проект заключения диссовета: соискатель или члены диссовета?

kravets

08.10.2011, 23:21

А кто у Вас готовит проект заключения диссовета: соискатель или члены диссовета?

Есть некая стандартизованная форма, подобная той, которая появилась здесь. Научный руководитель готовит болванку (т.е. он думает, что готовит проект заключения, но проектом это оказывается редко). Кураторы специальностей ее правят. Потом правит комиссия, как обычно. И потом на совете обсуждаем и тоже правим.

Соискатель к этому процессу подпускается в роли консультанта по сути формулировок - мы не гении, ведь никто не знает работу лучше самого соискателя.

Наш бывший ректор-президент, в бытность свою член ЭС, достаточно жестко сформировал внутренние процедуры. Пока нас они устраивают.

AnnaR

08.10.2011, 23:21

С тех пор я считаю, что смогу без истерик (с обеих сторон) общаться с любым клиентом.... :) :cool:

phys2010

08.10.2011, 23:21

Почему не оправдано, если мы говорим о качестве, а не о количестве?
Потому, что в провинции есть классные специалисты, но их мало. Поэтому организовать даже объединенный диссовет, без привлечения сторонних (из другой области) специалистов, порой невозможно. Тем более невозможно будет создать совет по одной специальности. А оставлять не у дел действительно работающих в науке людей было бы, по-моему мнению, неправильно. Тем более, что у них есть ученики...

kravets

08.10.2011, 23:24

Потому, что в провинции есть классные специалисты, но их мало.

Это относится далеко не ко всем специальностям. Ну, например, нейроинформатика - именно такая.

IvanSpbRu

08.10.2011, 23:27

Не возьмусь судить. Есть, извините, писучие ученые, а есть неписучие. Один серьезный результат за 5 лет - это вполне хорошо. Только кто-то в 20 статьях опишет процесс, а кто-то в одной - результат.

Нет, поверьте, не было там серьезных результатов. Вообще никаких. В первом случае статью за человека написал аспирант, во втором случае - человек подарил аспиранту несколько копротезисов конференций, из которых была слеплена статья, опубликованная по блату

kravets

08.10.2011, 23:27

Нет, поверьте, не было там серьезных результатов. Вообще никаких. В первом случае статью за человека написал аспирант, во втором случае - человек подарил аспиранту несколько копротезисов конференций, из которых была слеплена статья, опубликованная по блату

Жизнь велика и многогранна...

Все, на сегодня силы кончились - с вами и не поболеешь толком ;)

-DOCTOR-

08.10.2011, 23:31

Потому, что в провинции есть классные специалисты, но их мало. Поэтому организовать даже объединенный диссовет, без привлечения сторонних (из другой области) специалистов, порой невозможно. Тем более невозможно будет создать совет по одной специальности. А оставлять не у дел действительно работающих в науке людей было бы, по-моему мнению, неправильно. Тем более, что у них есть ученики...

А лучше плодить их в несметном количестве, ведь при всем желании ни экспертные советы ВАКа, ни чиновники нового Департамента, объективно оценить тот вал диссертаций, который к ним поступает не состоянии.
Ключевые слова в вашем сообщении "их мало". Классный специалист - один в поле не воин и погоду в диссовете не делает, его единственный голос против на защите ничего не решит, а наверху поставят галочку, да - совет хорошо работает потому, что есть альтернативные мнения. Поэтому, лучше будет, если классные специалисты объединятся в одном диссовете. Лучше, конечно, не для слабых работ. Вы не забывайте, что у научных работников есть и оборотная сторона - педагогическая, так что при ликвидации диссовета без работы они не останутся.

Maksimus

08.10.2011, 23:34

Вы не забывайте, что у научных работников есть и оборотная сторона - педагогическая
Прямо оборотни какие-то, жуть :D

phys2010

08.10.2011, 23:36

Это относится далеко не ко всем специальностям. Ну, например, нейроинформатика - именно такая.
Разумеется. Но это относится ко многим математическим и физическим специальностям. Мы можем придти к тому, что квалифицированного физика или математика можно будет найти только в Москве, Санкт-Петербурге и еще 2-3 крупных городах. И кому тогда работать со способными студентами в провинции?

Поэтому, лучше будет, если классные специалисты объединятся в одном диссовете.
С этим трудно спорить. Не хотелось бы только, чтобы такие советы существовали лишь в Москве и Санкт-Петербурге :)

Alextiger

08.10.2011, 23:58

Поэтому, лучше будет, если классные специалисты объединятся в одном диссовете.
не обязательно. Можно сделать институт членства в диссоветах - особой привилегией с отбором. Типа член-коров :)

mike178

09.10.2011, 01:21

Я, честно говоря, не совсем понимаю смысл изменений в процедуре присуждения кандидатской степени. Получаются какие-то полумеры. Если ВАК из цепочки рассмотрения кандидатских аттестационных дел исключили, то научная экспертиза по существу в МОН не проводится? То есть проходит защита, диссовет присуждает степень, отправляет аттестационное дело в МОН, а там чиновники проверяют количество и качество бумажек - и если бумажки все на месте, то выписывается диплом?

А вот если ситуация такая, как описывает ее Алена Нечаева,
качество диссертационного исследования могут и должны оценивать только эксперты от научного сообщества. Вроде бы всё это есть, но вот беру я автореферат очередной диссертации по юридическим наукам и плакать хочется от глубины бессмысленности его содержания... А диссовет пропустил, решение положительное принял. Это же научное сообщество! И не могу я принять решение о необоснованности принятого решения. Ведь одна часть научного сообщества тут же заверещит, мол, чинуша полномочия превышает, науку душит!
- но департамент ничего сделать не может? Просто сосчитать бумажки в аттестационном деле и обезьяна сумеет. Нормальные формулировки в справках и заключениях опытные ученые секретари и председатели советов сочинят на раз-два. Если у нового департамента МОН нет полномочий по научной экспертизе кандидатских дел, то какой смысл выделять "решение о выдаче диплома" в отдельный этап? Почему не отправлять бланки кандидатских дипломов по запросам диссоветов непосредственно в организации, где проходили защиты, чтобы они сами их выдавали? Защитился - на основании решения диссовета получил диплом с подписью председателя и ученого секретаря и печатью организации. И выдали его не через год после защиты, когда до него наконец дойдут руки у секретарей Рособра / Минобра, а через неделю-две. Ведь если студент завершает полный курс обучения и ГАК присуждает ему квалификацию (степень), то не требуется отмашки от Минобразования, чтобы вуз мог выдать диплом - выписка документа происходит по результатам решения ГАК как нечто само собой разумеющееся.
Или я чего-то не понимаю, и экспертиза кандидатских дел по существу все-таки будет проводиться в экспертных советах? Но тогда это должно быть явным образом обозначено в положении о присуждении ученых степеней - но подобного я в нем не нашел.

Burattino

09.10.2011, 01:29

Или я чего-то не понимаю, и экспертиза кандидатских дел по существу все-таки будет проводиться в экспертных советах? Но тогда это должно быть явным образом обозначено в положении о присуждении ученых степеней
Поддерживаю

Alextiger

09.10.2011, 01:40

Почему не отправлять бланки кандидатских дипломов по запросам диссоветов непосредственно в организации, где проходили защиты, чтобы они сами их выдавали?
э нет, по опыту с дипломамо о ВО, пустые дипломы имеют свойство частично "исчезать" по пути и потом появляться на рынках :)

mike178

09.10.2011, 03:22

э нет, по опыту с дипломамо о ВО, пустые дипломы имеют свойство частично "исчезать" по пути и потом появляться на рынках
Можно подумать, интернет и без этого не пестрит сайтами о продаже дипломов и аттестатов. :smirk:

-DOCTOR-

09.10.2011, 10:28

А вот если ситуация такая, как описывает ее Алена Нечаева,
- но департамент ничего сделать не может?

Ну, я, не думаю, что департамент такой уж не'мощный, как хочет казаться. Есть такой пункт 41 в новом положении: Лица, которым ученые степени присуждены необоснованно и (или) с нарушением процедур рассмотрения и принятия решения о присуждении ученой степени, могут быть лишены этих степеней по решению диссертационных советов, на заседании которых состоялась защита диссертаций, или по решению Министерства образования и науки Российской Федерации.
Понятие "необоснованно" очень широкое, так что Минобрнауки РФ не утратил контролирующей роли над защитами кандидатских диссертаций, просто не прописан механизм этого контроля, а в этой ситуации возможны всякие интересные варианты. Поэтому и бланки дипломов никому отдавать не будет.

Добавлено через 9 минут
И не могу я принять решение о необоснованности принятого решения.

Есть пункт 41, положения о порядке присуждения ученых степеней: Лица, которым ученые степени присуждены необоснованно и (или) с нарушением процедур рассмотрения и принятия решения о присуждении ученой степени, могут быть лишены этих степеней по решению диссертационных советов, на заседании которых состоялась защита диссертаций, или по решению Министерства образования и науки Российской Федерации. На его основании можно разработать приказ Минобрнауки, который детально пропишет процедуру лишения ученой степени. В результате Вы как директор Департамента можете инициировать процесс экспертизы, а научное сообщество в виде созданного специально для этих целей "совета экспертов" - разбирается обосновано или нет присуждена ученая степень. В итоге и волки сыты, и овцы целы.

Лучник

09.10.2011, 10:58

Очень точно сформулировал проблему и вопрос mike178. Чрезвычайно интересно было бы услышать комментарий от Алёны Нечаевой.

На его основании можно разработать приказ Минобрнауки, который детально пропишет процедуру лишения ученой степени.

Если экспертная оценка кандидатских диссертаций на уровне МОН не предусмотрена, то, надо полагать, МОН может издать решение о лишении степени только в рамках своей компетенции - по формальным критериям.

fazotron

09.10.2011, 11:00

Министерство, конечно, в данном вопросе может все.
Смущает вопрос о том, как, кто и в каком порядке будет определять эту необоснованность. Раньше это делали эксперты ВАК. При всех проблемам с экспертизой эксперты все же серьезные специалистты в своих областях.
Теперь обоснованность/необоснованность будет в руках чиновников. Ну, хорошо, г-жа Нечаеева юрист и может судить (в какой-то мере) о качестве юридических работ. А остальные?
Что такое этот самый предлагаемый Доктором совет экспертов и чем он принципиально отличается от ВАКа? И кто будет принципиально принимать решение о том, надо ли отправлять диссертацию на экспертизу? Работник департамента?
И ВАК ведь не ликвидируется - ну и направляйте туда проблемные работы
Я думаю, реально этот пункт введен для возможности министерством принятия решения в случае конфликтных ситуаций, жалоб и других проблемных вопросов.
То есть подавляющее большинство кандидатских будет идти транзитом, работники департамента будут смотрть только правильность и полноту документов, как правильно заметил Лучник

phys2010

09.10.2011, 11:10

То есть подавляющее большинство кандидатских будет идти транзитом, работники департамента будут смотрть только правильность и полноту документов
Безусловно. А научной составляющей будут заниматься исключительно советы, права и обязанности которых должны быть прописаны в новом Положении.

-DOCTOR-

09.10.2011, 11:28

Если экспертная оценка кандидатских диссертаций на уровне МОН не предусмотрена, то, надо полагать, МОН может издать решение о лишении степени только в рамках своей компетенции - по формальным критериям.

А в п.41 звучит как формальный критерий лишения ученой степени: "нарушением процедур рассмотрения и принятия решения о присуждении ученой степени", так и довольно широкий неформальный "необоснованно". Кроме того, было пространное информационное письмо зам. министра С.В. Иванца, в котором говорилось "Также Высшей аттестационной комиссией будет проводиться в установленном порядке анализ всех поступающих в Минобрнауки России аттестационных дел соискателей ученой степени кандидата наук в целях выработки решения Минобрнауки России об обоснованности решения диссертационного совета о присуждении ученой степени". Поэтому под пункт 41. Положения можно написать подзаконный акт и с научной экспертизой кандидатских диссертаций, хотя бы выборочной, все будет lege artis.

Добавлено через 8 минут

Что такое этот самый предлагаемый Доктором совет экспертов и чем он принципиально отличается от ВАКа? И кто будет принципиально принимать решение о том, надо ли отправлять диссертацию на экспертизу? Работник департамента? И ВАК ведь не ликвидируется - ну и направляйте туда проблемные работы
По сущности наверное ничем, но эта структура по-моему разумению должна будет заниматься только кандидатскими диссертациями, потому что если на ЭС ВАК опять повесить кандидатские диссертации все вернется на круги своя: много аттестационных дел, низкое качество контроля, долгое рассмотрение. Кроме того, я предусмотрел бы включение в эту структуру по отдельным научным отраслям специалистов практического звена, чтобы убрать однобокость научного взгляда. Ведь кандидатские диссертации должны решать конкретные жизненные проблемы в формате текущего времени, а никогда-то там.

Добавлено через 3 минуты

То есть подавляющее большинство кандидатских будет идти транзитом, работники департамента будут смотрть только правильность и полноту документов

Именно так было все проходило при прошлом положении о порядке присуждения ученых степеней в отношении кандидатских диссертаций.

Добавлено через 3 минуты
Безусловно. А научной составляющей будут заниматься исключительно советы, права и обязанности которых должны быть прописаны в новом Положении.

Пустите козла в огород, дайте свободу и сами знаете, что получится. Без контроля сверху кандидатские диссертации будут штамповаться не только пачками, но контейнерами, ведь научная составляющая будет в компетенции диссовета, и ничего, если она будет с оттенком "лже". Кто ж ее проверит, если она только в нашей компетенции, а вы проверяйте правильность оформления бумажек!

phys2010

09.10.2011, 11:52

Без контроля сверху кандидатские диссертации будут штамповаться не только пачками, но контейнерами, ведь научная составляющая будет в компетенции диссовета...
Никакой контроль здесь не поможет, такой объем работ проконтролировать просто физически невозможно. Ситуация здесь подобна той, что мы имеем в высшем образовании. Есть вузы, выпускающие действительно специалистов, а есть... И что изменилось за последний десяток лет? Ситуация стала только хуже. Нужны радикальные решения, надо избавляться от слабых вузов, советов, фиктивных аспирантур, повышать значимость научной составляющей в вузах. Наконец, финансировать науку (хотя бы в университетах) не по остаточному принципу. Но для этого нужна политическая воля... Все остальное - полумеры, которые принципиально ничего не изменят.

-DOCTOR-

09.10.2011, 12:02

... Все остальное - полумеры, которые принципиально ничего не изменят.

Я про то же. Для ВУЗов, если введут в будущем систему итогового единого госэкзамена, это позволит не аккредитовать учебные заведения с низким качеством подготовки специалистов. Так же и здесь: начать надо с малого, поэтому экспертизой кандидатских диссертаций должна заниматься отдельная структура, если мы хотим отделить зерна, от плевел. Причем заниматься методично, потому что всех и сразу не получится. Может быть, поэтому в новом положении за экспертными советами ВАКа закреплена экспертиза, только докторских диссертаций. Кандидатские диссертации без научной экспертизы вне диссовета просто деградируют.

Лучник

09.10.2011, 12:06

Кандидатские диссертации без научной экспертизы вне диссовета просто деградируют.

Это точно.

Maksimus

09.10.2011, 12:21

Кандидатские диссертации без научной экспертизы вне диссовета просто деградируют.
Вообще-то и раньше кандидатские диссеры проходили только выборочную экспертизу, и судя по тому, какие диссеры утверждались.... Снявши голову, по волосам не плачут.
Короче, надо санацию диссоветов проводить и вводить жестокие санкции за выявление липы.

Зы. А может это шаг к одноуровневой системе ученых степеней?

-DOCTOR-

09.10.2011, 12:25

Зы. А может это шаг к одноуровневой системе ученых степеней?

Мы с Kravets дисскутировали по этому поводу на одной из веток, а, возможно, и здесь, и сошлись на мысли, что не исключено!:smirk:

AnnaR

09.10.2011, 14:14

Есть пункт 41, положения о порядке присуждения ученых степеней: Лица, которым ученые степени присуждены необоснованно и (или) с нарушением процедур рассмотрения и принятия решения о присуждении ученой степени, могут быть лишены этих степеней по решению диссертационных советов, на заседании которых состоялась защита диссертаций, или по решению Министерства образования и науки Российской Федерации. На его основании можно разработать приказ Минобрнауки, который детально пропишет процедуру лишения ученой степени. В результате Вы как директор Департамента можете инициировать процесс экспертизы, а научное сообщество в виде созданного специально для этих целей "совета экспертов" - разбирается обосновано или нет присуждена ученая степень. В итоге и волки сыты, и овцы целы.
На основании чего Алена Нечаева может инициировать процесс экспертизы? На том основании, что ей "не понравилась" та или иная работа (каким бы высококлассным специалистом она не была - она чиновник, ее должность и функции - административные)? Вы представляете как это будет выглядеть (и как отнесется к этому научная общественность)?? Она должна контролировать формальные нарушения защит, а не инициировать процесс проверки, так мне кажется.
А вот оставить выборочную экспертизу кандидатских работ нужно, как здесь говорили, ибо мы действительно рискуем качеством. Т.е. должен быть корпус специалистов-экспертов, которые хотя бы смотрели бы авторефераты и соответствие публикаций, например.

Добавлено через 4 минуты
Т.е. главная задача Алены Нечаевой - придумать, как по-новому будет действовать система в целом в интересах науки и соискателей.

fazotron

09.10.2011, 14:16

На основании чего Алена Нечаева может инициировать процесс экспертизы? На том основании, что ей "не понравилась" та или иная работа (каким бы высококлассным специалистом она не была - она чиновник, ее должность и функции - административные)? Вы представляете как это будет выглядеть (и как отнесется к этому научная общественность)?? Она должна контролировать формальные нарушения защит, а не инициировать процесс проверки, так мне кажется.
А вот оставить выборочную экспертизу кандидатских работ нужно, как здесь говорили, ибо мы действительно рискуем качеством. Т.е. должен быть корпус специалистов-экспертов, которые хотя бы смотрели бы авторефераты и соответствие публикаций, например.
Полностью согласен.
Таким образом, мы опять возвращаемся к ВАКу, а это уже будет противоречить Положению в части прохождения кандидатских.
Может быть здесь департаменту болеее правильно пойти по пути выборочной проверки не кандидатских (уж если это исключено), а диссоветов. А уж тут смотреть и защищенные диссертации, и процедуру защиты и пр.

AnnaR

09.10.2011, 14:34

Теперь обоснованность/необоснованность будет в руках чиновников. Ну, хорошо, г-жа Нечаеева юрист и может судить (в какой-то мере) о качестве юридических работ. А остальные?
Что такое этот самый предлагаемый Доктором совет экспертов и чем он принципиально отличается от ВАКа? И кто будет принципиально принимать решение о том, надо ли отправлять диссертацию на экспертизу? Работник департамента?
И ВАК ведь не ликвидируется - ну и направляйте туда проблемные работы

Здесь возникает немного странная ситуация - если АД в МОН будут смотреть только административные работники - они смогут выявлять лишь формальные нарушения, а каким образом они будут судить о том, какие работы нужно направлять на дополнительную научную экспертизу? Результаты голосования зачастую ни о чем не говорят, очень часто слабые работы пропускают единогласно, и наоборот, голосуют против ярких работ из-за межличностных отношений между членами совета, чего только не встретишь, пишут "кляузы" (далеко не из-за беспокойства по поводу научного содержания работы) и т.д. - продолжать? Эксперты ВАК как раз могли увидеть ситуацию "со стороны" и сделать в целом адекватные выводы. Если направлять кандидатские в ВАК выборочно, то к экспертам будут попадать не все дела, а те, которые являются "проблемными" с точки зрения администраторов...

Добавлено через 4 минуты
Полностью согласен.
Таким образом, мы опять возвращаемся к ВАКу, а это уже будет противоречить Положению в части прохождения кандидатских.
Может быть здесь департаменту болеее правильно пойти по пути выборочной проверки не кандидатских (уж если это исключено), а диссоветов. А уж тут смотреть и защищенные диссертации, и процедуру защиты и пр.

Возвращаемся к ВАКу, да! Диссоветы нужно проверять, МОН как раз собирается ужесточить требования к советам, но боюсь, "одним днем" это сделать не удастся, на это уйдут годы (а работы будут защищаться тем временем)...

-DOCTOR-

09.10.2011, 14:49

На основании чего Алена Нечаева может инициировать процесс экспертизы? На том основании, что ей "не понравилась" та или иная работа (каким бы высококлассным специалистом она не была - она чиновник, ее должность и функции - административные)?

А, т.е. если бы начальником был д.н., как раньше, то было бы можно? А теперь сиди и смотри на весь этот бред сивой кобылы! Инициировать процесс - это означает запустить административную процедуру. И не обязательно, это должна, делать Е.К. - защита диссертации это публичный процесс и авторефераты кандидатских диссертаций будут скоро размещены на ВАКовском сайте, хорошо бы и защиты транслировать в Интернете (некоторые бы из них пользовались бы популярностью на Youtube). Рассмотрением вопроса по существу будет заниматься эксперты из научного сообщества. А решения могут быть как положительные, так и отрицательные, главное чтобы они были объективными. Мне может и не нравиться диссертация, но это окажется моим субъективным мнением.

AnnaR

09.10.2011, 14:51

Мне может и не нравиться диссертация, но это окажется моим субъективным мнением.
Вот именно.

А инициировать процесс экспертизы, конечно, лучше бы ученому-эксперту, а не чиновнику-администратору (иначе как-то странно получается).

Maksimus

09.10.2011, 14:55

Может быть здесь департаменту болеее правильно пойти по пути выборочной проверки не кандидатских (уж если это исключено), а диссоветов. А уж тут смотреть и защищенные диссертации, и процедуру защиты и пр.
Да, я так тоже думаю, об этом выше и писал
Короче, надо санацию диссоветов проводить и вводить жестокие санкции за выявление липы.
Ведь выборочная проверка МОНом - это решето, сил отнимет много, результат будет слабым.

Здесь возникает немного странная ситуация - если АД в МОН будут смотреть только административные работники - они смогут выявлять лишь формальные нарушения, а каким образом они будут судить о том, какие работы нужно направлять на дополнительную научную экспертизу?
Мне кажется не должно быть у них такого права по собственной инициативе без отсутствия объективных причин.

Результаты голосования зачастую ни о чем не говорят, очень часто слабые работы пропускают единогласно, и наоборот, голосуют против ярких работ из-за межличностных отношений между членами совета, чего только не встретишь, пишут "кляузы" (далеко не из-за беспокойства по поводу научного содержания работы) и т.д. - продолжать?
Можно создать механизм арбитражных защит в др.диссоветах (по заявлению ущемленной стороны).

-DOCTOR-

09.10.2011, 14:56

Вот именно.

А инициировать процесс экспертизы, конечно, лучше бы ученому-эксперту, а не чиновнику-администратору (иначе как-то странно получается).

Е.К. - на работе чиновник, а дома обычный человек, у которого есть гражданские права и гражданская позиция. А защита диссертации, повторюсь, носит публичный характер.

leodeltolle

09.10.2011, 14:58

Можно создать механизм арбитражных защит в др.диссоветах
и расплодить новую бюрократическую машину?

-DOCTOR-

09.10.2011, 14:59

Можно создать механизм арбитражных защит в др.диссоветах (по заявлению ущемленной стороны).

Он существует в прототипе, и называется, дополнительная экспертиза, только за частую решения оказываются не в пользу соискателя.

Добавлено через 1 минуту
Мне кажется не должно быть у них такого права по собственной инициативе без отсутствия объективных причин.

Конечно, всякое бывает. Но если диссертация сильная, соискателю боятся нечего, единственное - лишняя головная боль и переживания.

Maksimus

09.10.2011, 15:00

и расплодить новую бюрократическую машину?
Но споры по научному содержанию кто-то должен решать? Если ВАК не привлекать, а в МОНе только чиновники, то как?

AnnaR

09.10.2011, 15:03

Можно создать механизм арбитражных защит в др.диссоветах (по заявлению ущемленной стороны).

Я имела в виду состоявшиеся защиты, просто говорила о деталях, которые могли бы вызвать повышенный интерес у администраторов, в то время как сотни действительно слабых работ защищаются единогласным голосованием. Арбитражные защиты - Вы интересно придумали ;)

Добавлено через 1 минуту

Мне кажется не должно быть у них такого права по собственной инициативе без отсутствия объективных причин.

Да, но что считать "объективной" причиной?

leodeltolle

09.10.2011, 15:03

Если ВАК не привлекать
А что с Ваком делать? распустить? может быть проще полномочия по другому прописать?

AnnaR

09.10.2011, 15:05

Конечно, всякое бывает. Но если диссертация сильная, соискателю боятся нечего, единственное - лишняя головная боль и переживания.

бедный соискатель и так уже измучился, а здесь - по второму кругу, нервы не у всех железные :(

Maksimus

09.10.2011, 15:12

Арбитражные защиты - Вы интересно придумали
Междисциплинарный подход, однако :). В технике давно известны арбитражные измерения.

Да, но что считать "объективной" причиной?
Это надо думать. Например, поступившие официальные негативные отзывы, рецензии, доказательства плагиата и т.п.

А что с Ваком делать? распустить?
Заточить только под докторские, как это и хотят сделать.

может быть проще полномочия по другому прописать?
Не уверен. Кандидатские надо однозначно отдать на уровень диссоветов, требования к диссоветам ужесточить, за МОНом оставить только надзор за диссоветами и возможность по объективным причинам (конкретно регламентированным) направлять диссеры в др.советы для экспертизы и арбитражных защит. Вот такое мое вИдение.

-DOCTOR-

09.10.2011, 15:13

бедный соискатель и так уже измучился, а здесь - по второму кругу, нервы не у всех железные :(

Искусство требует жертв, поэтому коль готов называться груздем, будь готов и в кузовок залезть. Иначе заслон для лженауки не создать.

AnnaR

09.10.2011, 16:14

Это надо думать. Например, поступившие официальные негативные отзывы, рецензии, доказательства плагиата и т.п.

Негативные отзывы не всегда пишутся в благих целях, я уже говорила, да и не всегда подписываются настоящими именами, как здесь рассказывали, здесь нужно понимать, в какую сторону смотреть. А вот проблема плагиата - это проблема внутренней культуры людей, прежде всего. К сожалению, всего "масштаба" плагиата не доказать и не выявить, даже рассмотрев конкретные работы и наказав конкретных людей ((.

marinka

09.10.2011, 16:18

Негативные отзывы не всегда пишутся в благих целях, я уже говорила, да и не всегда подписываются настоящими именами, как здесь рассказывали, здесь нужно понимать, в какую сторону смотреть. А вот проблема плагиата - это проблема внутренней культуры людей, прежде всего. К сожалению, всего "масштаба" плагиата не доказать и не выявить, даже рассмотрев конкретные работы и наказав конкретных людей ((.
Это так.
Да и в любом случае субъективизм всегда присутствует. Все люди. И не один нормативный акт его не исключит, только наверное может минимизировать.

mike178

09.10.2011, 16:18

Говоря о сомнительности изменений, внесенных в цепочку рассмотрения кандидатской диссертации, я в первую очередь ссылался на сообщение Алены Нечаевой #502 (http://aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=180223&postcount=502) - из которого следует, что она как руководитель соотв. департамента МОН не может заявить о необоснованности принятого диссоветом решения о присуждении ученой степени. То есть если все бумажки в порядке, то степень придется утвердить.

Таким образом, если научная экспертиза после защиты отсутствует, то, на мой взгляд, необходимо либо:

(а) выдавать диплом кандидата наук по результатам защиты, без лишней волокиты и отсылки дел в Минобр, где они будут по полгода валяться в коридорах и на столах чиновников (соответствие бумаг ученый секретарь совета со степенью кандидата или доктора наук проверит не хуже чиновника МОН), либо

(б) усилить экспертизу на этапе прохождения работы в диссовете, введя обязательную практику присутствия представителя соответствующего экспертного совета ВАК на защите диссертации, чтобы он контролировал процедуру и научную составляющую дискуссии, или же назначить его одним из экспертов на этапе рассмотрения диссертации в совете.

Это позволит считать, что экспертиза проведена на приемлемом уровне и организация, в которой проходила защита, сможет выдавать дипломы к.н. самостоятельно, затребовав в министерстве конкретные бланки с конкретными номерами под конкретного диссертанта (чтоб они не уходили налево, как опасаются некоторые форумчане). Данный механизм значительно сократит время получения диссертантом диплома (немыслимо ждать его по 8-12 месяцев после защиты!) и лишит МОН огромного вала совершенно лишней бумажной рутины.

marinka

09.10.2011, 16:23

(б) усилить экспертизу на этапе прохождения работы в диссовете,
Да это наверное необходимо. Только думаю присутствие эксперта из Вака на защите не будет реально эффективной мерой способствующей этому, т.к. он тоже человек.

Maksimus

09.10.2011, 16:25

Негативные отзывы не всегда пишутся в благих целях, я уже говорила, да и не всегда подписываются настоящими именами, как здесь рассказывали, здесь нужно понимать, в какую сторону смотреть.
Это не важно. МОН должен на любой официальный сигнал реагировать (например, направляя на доп.экспертизу), как та же скорая мед.помощь. И кому надо вставить пилюлю :D

введя обязательную практику присутствия представителя соответствующего экспертного совета ВАК на защите диссертации, чтобы он контролировал процедуру и научную составляющую дискуссии, или же назначить его одним из экспертов на этапе рассмотрения диссертации в совете. Тогда можно будет считать, что экспертиза проведена на приемлемом уровне
Боюсь это все выродится в непойми чего. Таких независимых экспертов ВАКа быстро прикормят.

mike178

09.10.2011, 16:25

Да это наверное необходимо. Только думаю присутствие эксперта из Вака на защите не будет реально эффективной мерой способствующей этому, т.к. он тоже человек.
ВСЕ люди. Давайте отдадим полномочия по присуждению ученых степеней компьютеру?

Maksimus

09.10.2011, 16:26

т.к. он тоже человек.
Вот-вот.

mike178

09.10.2011, 16:27

Боюсь это все выродится в непойми чего. Таких независимых экспертов ВАКа быстро прикормят.
Нужно менять экспертов. Не закреплять одного за советом, а утверждать график на неделю: сегодня Иванов идет туда, а Петров - туда. Это позволит хотя бы попытаться исключить коррупциогенный фактор.

Maksimus

09.10.2011, 16:30

Давайте отдадим полномочия по присуждению ученых степеней компьютеру?
Тут еще в чем дело, размазывание ответственности между диссоветом и ВАКом не есть гуд. Если диссовет будет нести всю полноту ответственности, а за липу - сразу расформирование, то ректор и председатель ДС крепко призадумаются.

Добавлено через 2 минуты
Не закреплять одного за советом, а утверждать график на неделю: сегодня Иванов идет туда, а Петров - туда. Это позволит хотя бы попытаться исключить коррупциогенный фактор.
Все это в наших условиях полная фигня. Ездил я на такие проверки (по своей работе), в большинстве случаев радушный прием, хороший стол с напитками и культурной программой - обеспечен :D

mike178

09.10.2011, 16:30

Если диссовет будет нести всю полноту ответственности, а за липу - сразу расформирование, то ректор и председатель ДС крепко призадумаются.
В любом случае я считаю этап полугодовой "проверки бумажек" аттестационного дела соискателя степени к.н. в министерстве, не сопровождающийся его научной экспертизой, напрасной тратой времени как диссертанта, так и работников МОН.

AnnaR

09.10.2011, 16:36

Нужно менять экспертов. Не закреплять одного за советом, а утверждать график на неделю: сегодня Иванов идет туда, а Петров - туда. Это позволит хотя бы попытаться исключить коррупциогенный фактор.

Представляете, сколько экспертов нужно будет привлечь (с учетом региональных советов и прочих)? Это нереально, хотя идея хорошая. Может быть, можно попробовать хотя бы выборочно?

Добавлено через 2 минуты

Все это в наших условиях полная фигня. Ездил я на такие проверки (по своей работе), в большинстве случаев радушный прием, хороший стол с напитками и культурной программой - обеспечен :D

С качества защит быстро переключатся на качество приема экспертов :rolleyes:...?

Maksimus

09.10.2011, 16:39

В любом случае я считаю этап полугодовой "проверки бумажек" аттестационного дела соискателя степени к.н. в министерстве, не сопровождающийся его научной экспертизой, напрасной тратой времени как диссертанта, так и работников МОН.
Склонен с вами согласиться. Но так делать можно только после санации ДС.
Но тут тогда нужен централизованный механизм учета защит и рассмотрения споров. А то в одном ДС диссер отклонят,в другом, в третьем.... а в пятом - примут :D

Добавлено через 1 минуту
С качества защит быстро переключатся на качество приема экспертов ...?
Не сомневаюсь. После хорошего приема эксперт будет желать только побыстрее приложиться к холодненькой бутылочке хорошего пивка :)

AnnaR

09.10.2011, 16:58

Не сомневаюсь. После хорошего приема эксперт будет желать только побыстрее приложиться к холодненькой бутылочке хорошего пивка :)

А после плохой защиты... не рискну предположить;)

Добавлено через 1 минуту
может, останется пить горькую (обливаясь горькими слезами и страдая за судьбу российской науки).

Добавлено через 12 минут
Это так.
Да и в любом случае субъективизм всегда присутствует. Все люди. И не один нормативный акт его не исключит, только наверное может минимизировать.

Как минимизировать - вопрос очень сложный. Любой новый нормативный акт может иметь самые неожиданные последствия.

fazotron

09.10.2011, 17:43

Не уверен. Кандидатские надо однозначно отдать на уровень диссоветов, требования к диссоветам ужесточить, за МОНом оставить только надзор за диссоветами и возможность по объективным причинам (конкретно регламентированным) направлять диссеры в др.советы для экспертизы и арбитражных защит.
Я вижу ситуацию в рамках нового положения аналогично.
Все предложения по доп контролю кандидатских различными экспертами проигрывают даже уже сложившейся ВАК-структуре

aspirant2011

10.10.2011, 10:42

И не обязательно, это должна, делать Е.К. - защита диссертации это публичный процесс и авторефераты кандидатских диссертаций будут скоро размещены на ВАКовском сайте,...

Уважаемый -DOCTOR-.
На форуме уже писали о публикации авторефератов на сайте ВАК - ЭТО НЕЗАКОННО и для докторских и для кандидатских диссертаций, начиная с 5.07.2011 г.:
п. 16 ПОЛОЖЕНИЕ О ПОРЯДКЕ ПРИСУЖДЕНИЯ УЧЕНЫХ СТЕПЕНЕЙ:
При принятии к защите диссертации на соискание ученой степени доктора наук диссертационный совет не позднее чем за 3 месяца до защиты, а при принятии к защите диссертации на соискание ученой степени кандидата наук - не позднее чем за 1 месяц до защиты представляет в Министерство образования и науки Российской Федерации для размещения на его официальном сайте в сети Интернет текст объявления.
По поводу официального сайта Минобр - см. приказ Минобр от 17.08.2011 № 2214 - [http://www.edu.ru/db-mon/mo/Data/d_11/m2214.html].
Название сайта для публикаций авторефератов - увы, не VAK.ED.GOV.RU, а минобрнауки.рф, mon.gov.ru, www.mon.gov.ru, или домены более низкого уровня этих сайтов.
:smirk:

Team_Leader

10.10.2011, 12:24

официальном сайте
а почему обязательно должен быть только ОДИН официальный сайт? ВАК - струк тура, находящаяся в ведении МИНОБРНАУКИ (ВАК Министерства образования и науки Российской федерации), следовательно, сайт ВАК - является (одним из) официальных сайтов (зарегистрирован он, очевидно на имя минобраза), специально посвященных деятельности по аттестации кадров высшей квалификации. И в чем тут проблема? Я там еще понимаю, если бы, например, предлагалось бы размещать объявления на сайте НАСА.... а так - можно конечно требовать и привлечения к суду за саботаж :)

Maksimus

10.10.2011, 12:49

а почему обязательно должен быть только ОДИН официальный сайт? ВАК - струк тура, находящаяся в ведении МИНОБРНАУКИ (ВАК Министерства образования и науки Российской федерации), следовательно, сайт ВАК - является (одним из) официальных сайтов (зарегистрирован он, очевидно на имя минобраза), специально посвященных деятельности по аттестации кадров высшей квалификации.
+1. Ну выпустит МОН приказ, что сайт ВАКа есть официальный сайт МОНа для публикации объявлений о защите. В чем проблема?

Jacky

10.10.2011, 13:27

На форуме уже писали о публикации авторефератов на сайте ВАК - ЭТО НЕЗАКОННО и для докторских и для кандидатских диссертаций
Если бы это было самой крупной проблемой из имеющихся в связи с новыми Положениями, я бы плакал от радости. :)

Некоторая нестыковка тут действительно есть. Сайт ВАК формально представляет собой поддомен сайта ныне упраздненного Федерального агентства по образованию (ed.gov.ru) и чтобы было совсем хорошо и красиво, в связи с новыми условиями можно было бы, например, перенести этот сайт целиком с поддомена vak.ed.gov.ru на поддомен vak.mon.gov.ru.

Для сайта ВАК это будет не первый "переезд". Ранее, если помните, он располагался вообще по довольно странному адресу db.informika.ru/vak/

Но это, повторюсь, на фоне всех прочих неясностей и проблемок, мелкая мелочь, ни на что принципиально не влияющая. Начали бы хотя бы как-то авторефераты публиковать. А то, что сайт vak.ed.gov.ru по большому счету и так относится к ведению МОН, уже написано в двух предыдущих сообщениях.

aspirant2011

10.10.2011, 13:30

+1. Ну выпустит МОН приказ, что сайт ВАКа есть официальный сайт МОНа для публикации объявлений о защите. В чем проблема?

(8-ФЗ, ст.1, п.5) официальный сайт государственного органа ...- сайт в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" (далее - сеть "Интернет"), содержащий информацию о деятельности государственного органа ..., электронный адрес которого включает доменное имя, права на которое принадлежат государственному органу...
Очевидно, что адрес WWW.VAK.ED.GOV.RU не принадлежит ни ВАКу, ни Минобрнауки, а упраздненному с 04.03.2010 года Рособразованию.

Team_Leader

10.10.2011, 13:40

Очевидно, что адрес WWW.VAK.ED.GOV.RU не принадлежит ни ВАКу, ни Минобрнауки.
... а принадлежит Духу Святому, опосредованно через тело Святой Церкви :)
на основании чего Вы такое заключение сделали? Судя по всему финансируется работа данного сайта через бюджет Минобрнауки, следовательно, права на него прямо или через подчиненные структуры так или иначе ему принадлежат. Кроме того, на первой странице сайта ВАК есть ссылка на Министерство, следовательно и другое положение (содержит информацию) - выполнено. Не занимайтесь ерундой...
Ни один суд в мире не признает, что сайт ВАК не является сайтом минобрнауки. И судиться по этому поводу никому в голову не придет.

aspirant2011

10.10.2011, 14:26

... а принадлежит Духу Святому, опосредованно через тело Святой Церкви :)
на основании чего Вы такое заключение сделали?
Есть куча сервисов : nic.ru, whois.ws и т.д. Введите указанный адрес
и увидите, кому принадлежат права на домен GOV.RU.
Понятно, что права на mon.gov.ru переданы Минобр на основании соглашения (или договора) об информационном взаимодействии, а кто-то же заключил договор от несуществующего Рособразования ? В любом случае это не будет официальный сайт Минобра. :p
Р.S. По поводу Духа святаго и т.д. милости просим на теологические форумы :smirk:

Team_Leader

10.10.2011, 15:17

а кто-то же заключил договор от несуществующего Рособразования ?
Почему кто-то же и почему несуществующего? Рособразование - это сокращение от Федерального агентства по образованию, существовавшего до 2010 года. Правоприемником является как раз Министерство образования и науки. так как договор был до 2010 года заключен - его перезаключать не надо, просто его выполенние (провоприобретение) по одной из стороно перешло к правоприемнику.
То что gov.ru зарегистрирован на Центрспецсвязи ФСО, то - это (ФСО) - федеральный орган госвласти, подотчетный Президенту и Правительству. Чтобы всем ведомствам не бегать, наверняка поручили (каким механизмом - не знаю, может решениями Правительства) одному - забронировать доменное имя для всех органов власти... А там уж потом поддоменные имена можно перераспределить - хоть договорами, хоть темиже распоряжениями правительства.
Кстати, спецсвязь ФСО - это как раз бывш. ФАПСИ (Федеральное агентство по правительственной связи и информации). Кому еще кроме них такими вопросами, как информационное обеспечение правительственной деятельности заниматься??

Добавлено через 31 минуту
встречал даже 1978 год в автореферате докторской по экономике, ничего себе новизна
Ну и что: экономика - это ен только, допустим - рыночный механизм или механизм хозяйственных отношений (в них точно за годы поменялось все, хотя и в СССР были работы по рыночному моделирования. например по диффузии инноваций - в советское время).. Но еще и, например, методы и модели планирования и организации хозяйтсвенных систем, например, организации производства. В свое время советская наука (но не всегда практика): организации труда, производства, оптимального планирования на предприятии - опережала и по многим позициям - все еще стоит в авангарде мировой. Все этим канбаны, кайдзены... Там многое просто взято из советской теории и доведено до ума. Сбалансированные системы показателей, теоряи ограничений (TOC) - все имеет свои аналоги или даже прообразы в нашей стране: в задачах оптимального планирования, в задачах параметрического планирования производства и методах автоматизированной обработки техпромфинпланов. Есть наработки 1978 года не превзойденные до сих пор и поэтому, их новизну можно признать. А с учетом того, что с развалом промышленности в последующие годы у нас все это не развивалось, то возможно, результаты 1978 года могут быть самыми новыми.
Есть и хорошие работы тех лет, на которых можно выстроить и сеголдня докторскую. Сам такие видел (например, докторская Вилисова - может Вы про нее и говорили)?
Но, коенчно, это не политэкономия, это 08.00.13 или хотя бы 08.00.05 (управление промышленностью).

Maksimus

10.10.2011, 15:34

Очевидно, что адрес WWW.VAK.ED.GOV.RU не принадлежит ни ВАКу, ни Минобрнауки, а упраздненному с 04.03.2010 года Рособразованию.
И что? Когда упраздняется или ликвидируется к.-л. организация ее функции, а также все обязательства переходят к правопреемнику (при наличии).
Указом Президента Российской Федерации от 4 марта 2010 г. N 271 функции упраздняемого Федерального агентства по образованию переданы Министерству образования и науки Российской Федерации и установлено, что Министерство образования и науки Российской Федерации является правопреемником Федерального агентства по образованию. Поэтому никакого перезаключения договоров не требуется.

Textilshik все верно написал.

Paul Kellerman

10.10.2011, 16:18

Не смешивайте науку и административные процедуры.
+1. Более того, лично я ВАК вообще воспринимал как паспортный стол, приносишь
требуемый перечень документов установленного образца, в обмен получаешь дру-
гой документ установленного образца. Все. Наука и научные результаты не причем.
новое крупное научное достижение, либо решена крупная научная проблема
Это был банальный пафос. Не поверю, что в каждой из >3000 ежегодно защищаемых
и утверждаемых ВАК-ом докторских диссеров, есть хотя бы намек на что-то крупное.
Видимо, клеркам ВАК-а уже самим стало смешно, потому решили более не выделять ;)
Еще про обороноспособность исчезло. Не нужна видать она эффективным манагерам.
А на хрена манагеру оборона? Он всегда может договориться c противником о цене :laugh:

-DOCTOR-

10.10.2011, 19:12

Уважаемый -DOCTOR-.
На форуме уже писали о публикации авторефератов на сайте ВАК - ЭТО НЕЗАКОННО и для докторских и для кандидатских диссертаций, начиная с 5.07.2011 г.:

Это Вы уже буквоедством занимаетесь. Для публикации авторефератов Минобрнауки РФ, выбрал сайт ВАК. Вы не забывайте, что сам ВАК не является юрлицом и организационно-техническое обеспечение его деятельности осуществляет Министерство образования и науки Российской Федерации. Именно оно сейчас и платит за содержание домена, на котором размещена информация о работе ВАК, в том числе и авторефераты. Все законно.

Добавлено через 4 минуты
А с учетом того, что с развалом промышленности в последующие годы у нас все это не развивалось, то возможно, результаты 1978 года могут быть самыми новыми.

Нет. Эту работу не утвердили на президиуме ВАК и касалась она оптимизации работы торговых сетей и сельхозпроизводителей.

Добавлено через 3 минуты

Очевидно, что адрес WWW.VAK.ED.GOV.RU не принадлежит ни ВАКу, ни Минобрнауки, а упраздненному с 04.03.2010 года Рособразованию.

На самом деле это не так очевидно, как может казаться. Иногда логика заводит нас не туда. А как здесь было уже отмечено, Рособразование, не растворилось в воздухе, его функции и материальная база вернулись опять в лоно Минобрнауки после 6 лет незалежности.

Maksimus

10.10.2011, 19:41

Вы не забывайте, что сам ВАК не является юрлицом
Не факт, хотя точно не скажу. Например сейчас многие воинские части и главкоматы Минобороны зарегистрированы как юр.лица (ФГУ)...

-DOCTOR-

10.10.2011, 20:08

Не факт, хотя точно не скажу. Например сейчас многие воинские части и главкоматы Минобороны зарегистрированы как юр.лица (ФГУ)...

Я исхожу из сообщения VAKa-VAKa "В ВАКе нет работников, это общественная организация". Хотя общественная организация может быть зарегистрирована как юрлицо. Но процитирую председателя ВАК: «Что такое ВАК? ВАК – это не юридическое лицо. Это как бы колосс, стоящий на двух ногах: общественность, общественные деятели, эксперты и экспертные советы, это институты гражданского общества. И вторая нога – это государство, поскольку оно заинтересовано в научной-педагогической экспертизе», – отметил М. Кирпичников. http://www.polit.ru/article/2010/08/04/vak_modern/

Team_Leader

10.10.2011, 22:05

-DOCTOR-, меня терзают смутные сомнения... :) Биолог, связанный с физическими проблемами... Крайне осведомлен о работе ВАК и работах, рассмотренных на Президиуме... Михаил Петрович (?), выйдите из тени :)

Добавлено через 6 минут
Например сейчас многие воинские части и главкоматы Минобороны зарегистрированы как юр.лица

Вы не путйте: юридическими лицами они всегда были. Тут вопрос в военно-административном праве. Для организации военной службы крайне важно понятие "распорядитель кредита". Им является командир ВЧ, это дает ему право хозяйственно-распорядительной деятельности, а для этого организация в/ч должна иметь права юрлица. Так было всегда. У В/Ч есть: флаг, печать, счет в банке, учредитель. Вышестоящие органы: дивизия (сейчас бригада - региональное командование) до главкоматов и минобороны собственно - тоже имеют формы в/ч. там только разница в номерах: полки были с шестизначными, дивизии - с пяти. соответственно - все их командиры имеют права распорядителя кредита, и соответственно - каждое из них есть юрлицо. Кроме того, центральные органы обладают признаками юрлица, как Федеральные органы госудрственной власти
(все - как сейчас помню из курса Военно-финансового обеспечения и финансирования Тыла ВС).

phys2010

10.10.2011, 22:23

Михаил Петрович
Кирпичников? :cool:

Maksimus

10.10.2011, 23:23

То Textilshik,
Вы не путйте: юридическими лицами они всегда были.
Вы не совсем правильно меня поняли. Да, признаками юр.лиц. они обладали и ранее, но официально регистрироваться как юр.лица (ФГУ) в ФНС и т.п. массово стали только в последние годы.

aspirant2011

11.10.2011, 23:03

И что? Когда упраздняется или ликвидируется к.-л. организация ее функции, а также все обязательства переходят к правопреемнику (при наличии).
Указом Президента Российской Федерации от 4 марта 2010 г. N 271 функции упраздняемого Федерального агентства по образованию переданы Министерству образования и науки Российской Федерации и установлено, что Министерство образования и науки Российской Федерации является правопреемником Федерального агентства по образованию. Поэтому никакого перезаключения договоров не требуется.

Textilshik все верно написал.
С Вашим мнением никто и не спорит. :eek:
Речь идет о другом - перечень официальных сайтов Минобр утвержден приказом Минобр (см. сообщение № 596). К сожалению, сайта VAK.ED.GOV.RU в этом перечне нет, следовательно этот сайт не является официальным сайтом Минбр со всеми вытекающими последствиями (Q.E.D.).:Grobovschik:

Maksimus

11.10.2011, 23:15

К сожалению, сайта VAK.ED.GOV.RU в этом перечне нет, следовательно этот сайт не является официальным сайтом Минбр со всеми вытекающими последствиями (Q.E.D.).
Не так.
Уважаемый aspirant2011, а где Вы нашли требование, что д.б. какой-то перечень официальных сайтов (причем утв. самим ФОИВом), и если там сайта нет, то он - неофициальный?
Вы же сами давали ссылку на
(8-ФЗ, ст.1, п.5) официальный сайт государственного органа ...- сайт в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" (далее - сеть "Интернет"), содержащий информацию о деятельности государственного органа ..., электронный адрес которого включает доменное имя, права на которое принадлежат государственному органу...
Где здесь хоть слово про перечень?

Да и в Постановлении Правительства РФ об утверждении Единого реестра ученых степеней и ученых званий и Положения о порядке присуждения ученых степеней нет ни слова, что офиц.сайт д.б. в перечне.

А Приказ МОНа ниже по статусу и Фед.закона, и ПП РФ.

mike178

11.10.2011, 23:48

aspirant2011, вашу бы энергию да на мирные цели... цены бы вам не было. :smirk:

Добавлено через 32 минуты
Ув. Алина Нечаева, помнится, вы обещали нам показать проект Положения о диссовете. Как там с ним дела обстоят?.. :rolleyes:

aspirant2011

12.10.2011, 11:55

Не так.
Уважаемый aspirant2011, а где Вы нашли требование, что д.б. какой-то перечень официальных сайтов (причем утв. самим ФОИВом), и если там сайта нет, то он - неофициальный?
Вы же сами давали ссылку на

Где здесь хоть слово про перечень?

Да и в Постановлении Правительства РФ об утверждении Единого реестра ученых степеней и ученых званий и Положения о порядке присуждения ученых степеней нет ни слова, что офиц.сайт д.б. в перечне.

А Приказ МОНа ниже по статусу и Фед.закона, и ПП РФ.

Дело в том, что сам Минобр ПРИЗНАЕТ сайты, перечисленные в СВОЕМ ПРИКАЗЕ, официальными сайтами Минобр. Любые другие, в т.ч. VAK.ED.GOV.RU, - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ официальными сайтами Минобр. Постановление ПРФ № 765 от 2011 г. предписывает размещать авторефрераты и объявления о защите на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте Минобр.
Что делает сайт VAK.ED.GOV.RU официальным сайтом Минобр ?
Акты приема-передачи ликвидационной комисии? Если ВАК при Миобр,
то логичнее было бы узаконить адрес VAK.MON.GOV.RU.
Более того, приказом МИНОБР № 306 от 8.12.2006 г. [http://www.edu.ru/db-mon/mo/Data/d_06/m306.html], Минобр признает этот
сайт официальным интернет-сайтом ВАК, но не Минобр, как предписывает постановление ПРФ № 765 от 20.06.11.

Team_Leader

12.10.2011, 12:15

даааааа..... "треугольник будет выпит! Будь он - хоть параллелепипед!"

aspirant2011

12.10.2011, 13:18

даааааа..... "треугольник будет выпит! Будь он - хоть параллелепипед!"
1. А кому сейчас легко?
2. К сожалению, строгость и обязательность требований к административной процедуре защиты диссертаций снижаются неоднозначностью толкования (или даже технической невозможностью)этих требований, что может привести к спорам (в т.ч. и судебным),
в случаях отклонения диссертаций по другим, уже научным, а не бюрократическим основаниям.
:smirk:

-DOCTOR-

12.10.2011, 18:23

1. А кому сейчас легко?
:smirk:

Принадлежность ВАКовского сайта или нет Минобрнауки - это, конечно, самая краеугольная проблема, которая вытекает из нового положения о порядке присуждения ученых степеней, особенно если учесть, что там еще ни одного автореферата кандидатской диссертации не опубликовали.

Добавлено через 16 минут

Более того, приказом МИНОБР № 306 от 8.12.2006 г. [http://www.edu.ru/db-mon/mo/Data/d_06/m306.html], Минобр признает этот
сайт официальным интернет-сайтом ВАК

А согласно ПОСТАНОВЛЕНИЮ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ от 20 июня 2011 г. N 474
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ВЫСШЕЙ АТТЕСТАЦИОННОЙ КОМИССИИ ПРИ МИНИСТЕРСТВЕ ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ п. 11. Организационно-техническое обеспечение деятельности Комиссии осуществляет Министерство образования и науки Российской Федерации.

Все ... квадрат замкнулся в круг - в организационно-техническое обеспечение входит в т.ч. и обслуживание интернет-сайта, так как ВАК не обладает самостоятельностью юр.лица.

ОБЪЯВЛЕНИЕ.
Найден сайт vak.ed.gov.ru. Просим откликнуться хозяина. Вернем за символическое вознаграждение:D!

Первый

12.10.2011, 18:43

Проект нового положения о совете появился:
http://mon.gov.ru/files/materials/8928/11.10.12-pol.dissovet.pdf

Толич

12.10.2011, 18:52

Интересненький момент:
19. Минобрнауки России вправе принять решение о прекращении деятельности диссертационного совета на основании заключения Высшей аттестационной комиссии:
по ходатайству организации, на базе которой создан диссертационный совет;
в случае несоответствия диссертационного совета требованиям, установленным настоящим Положением;
в случае нарушения диссертационным советом порядка организации работы диссертационных советов, установленного настоящим Положением;
в случае присуждения диссертационным советом ученой степени кандидата наук, ученой степени доктора наук по результатам защиты диссертации, не соответствующей критериям, установленным Положением о присуждении ученых степеней.
Видимо, кто-то будет отслеживать последний пункт. И за необоснованное присуждение степени дважды будет закрываться Совет.
Организациям предстоит увеличение организационной и бумажной работы по открытию Советов, и дополнительные расходы. Повышаются требования к численности Совета и к самим его членам.

phys2010

12.10.2011, 20:25

Два момента:

13. Диссертационный совет должен удовлетворять следующим требованиям:
- в составе диссертационного совета должно быть не менее ... 5 докторов наук по каждой отрасли науки каждой специальности совета, имеющих основным местом работы организацию, на базе которой создается совет;

Жестко. В считанных университетах наберется столько докторов по физ.-мат. дисциплинам по одной специальности (Москва, Санкт-Петербург, Томск, Новосибирск ... и все?). Однако разработчиков понять можно - число советов надо сокращать.

- каждый член диссертационного совета должен иметь не менее 1 публикации в рецензируемом научном журнале, издании за последние 2 года или являться руководителем не менее 1 аспиранта;

А вот это не влезает ни в какие ворота... Требования к члену совета, как к претенденту на степень кандидата наук :D О каком качестве защит тут можно говорить? ИМХО должно быть как минимум:
- иметь 1 публикацию в научном журнале с международным Impact Factor > 0,2 за последние 2 года, а также являться руководителем не менее 1 аспиранта или консультантом (оппонентом) докторанта за последние 2 года.

kravets

12.10.2011, 20:35

Жестко. В считанных университетах наберется столько докторов по физ.-мат. дисциплинам (Москва, Санкт-Петербург, Томск, Новосибирск ... и все?). Однако разработчиков понять можно - число советов надо сокращать.

Чуть жестче чем сейчас = 4.

Кстати, у нас есть совет по 05.13.18 физмат с соотношением 5:2 (это о столицах). В классическом университете еще богаче.

phys2010

12.10.2011, 20:40

kravets, насколько я знаю, в университетах большие проблемы со специальностями 01.xx.xx

Vica3

12.10.2011, 20:43

а также являться руководителем не менее 1 аспиранта.
Баба Яга против! Ибо существует множество лиц, которым руководство аспирантами даром не сдалось И хвала богам, что не сдалось.. Ибо они действительно специалисты в своей, а не в бюрократической области.. А гармоничное сочетание того и другого - это редкость..

Добавлено через 1 минуту
столько докторов по физ.-мат. дисциплинам
в родной Самаре, в вузе, где нет ДС - 3 штуки бегают...в прошлом году бегало 4 - набор упал..

phys2010

12.10.2011, 20:45

Баба Яга против!
Я там исправил немного :)
в родной Самаре, в вузе, где нет ДС - 3 штуки бегают...
Vica3, я имел ввиду докторов по одной специальности...

AceRimmer

12.10.2011, 20:50

Жестко. В считанных университетах наберется столько докторов по физ.-мат. дисциплинам (Москва, Санкт-Петербург, Томск, Новосибирск ... и все?). Однако разработчиков понять можно - число советов надо сокращать.

Наберется. Проблема в том, что многие областные университеты по физмат наукам перешли на узкую специализацию. Осталась одна-две реально действующие научные школы, а третью из пальца придется высасывать.

А вот это не влезает ни в какие ворота... Требования к члену совета, как к претенденту на степень кандидата наук :D
По-моему самый раз. Позволяется отсечь старых хренов-пенсионеров, не имеющих больше к науке никакого отношения, но при этом минимально действующих докторов наук.

phys2010

12.10.2011, 20:55

Позволяется отсечь старых хренов-пенсионеров, не имеющих больше к науке никакого отношения, но при этом минимально действующих докторов наук.
В том то и дело, что в предлагаемой редакции отсечь не получится. Требования должны быть существенно жестче.
Наберется.
По одной специальности? Сомневаюсь... А значит совет не открыть.

alex618

12.10.2011, 21:06

Алена Нечаева

12.10.2011, 21:33

Чудненько, что начали обсуждать:)
Побольше критики, господа!

leodeltolle

12.10.2011, 21:35

Есть орфографические и стилистические ошибки
И почему жестко закрепляется применение редактора Word 6.0?

-DOCTOR-

12.10.2011, 21:37

"4. Диссертационный совет:
...присуждает ученые степени кандидата наук и доктора наук;"

А сейчас, если я не ошибаюсь, по докторским диссертациям диссоветы ходатайствуют перед ВАКом о присуждении ученой степени.

Нет. Присуждают. ВАК проводит экспертизу. Диплом выдает Минобрнауки на основании экспертизы.

Добавлено через 1 минуту
Чудненько, что начали обсуждать:)
Побольше критики, господа!

Т.е. все-таки новое положение должно прорядить диссоветы?

Алена Нечаева

12.10.2011, 21:41

Т.е. все-таки новое положение должно прорядить диссоветы?

Прорядит... По крайней мере, если Вы обратили внимание, кандидатских советов больше не будет.

watteau

12.10.2011, 21:44

кандидатских советов больше не будет
да, это интересное нововведение.

-DOCTOR-

12.10.2011, 21:49

Прорядит... По крайней мере, если Вы обратили внимание, кандидатских советов больше не будет.

Ну их и так с каждым годом становилось все меньше.
Мне нравится п.43 л) аудиовидеозапись заседания диссертационного совета, фиксирующая ход заседания в соответствии с порядком, определенным п. 39-42 настоящего Положения;
Только нужно наверное оговорить вид носителя аудиовидеоинформации и формат записи. А то возникнут проблемы с воспроизведением при проверке в Минобрнауке.
Да, а не которые диссоветы даже постоянных средств аудиозаписи не имеют, а тут еще и видео.:D

alex618

12.10.2011, 21:59

"10. Диссертационный совет создается для рассмотрения диссертаций на соискание ученой степени кандидата наук, на соискание ученой степени доктора наук, как правило, по нескольким, но не более чем по 3 специальностям."

А в нашем совете четыре.
И что? Придется на два совета делиться?

kravets

12.10.2011, 22:15

Прорядит... По крайней мере, если Вы обратили внимание, кандидатских советов больше не будет.

Не совсем так. Русским по белому написано, что одна из специальностей может быть чисто кандидатская. НО ВОТ ЗАЧЕМ???

Добавлено через 2 минуты
"10. Диссертационный совет создается для рассмотрения диссертаций на соискание ученой степени кандидата наук, на соискание ученой степени доктора наук, как правило, по нескольким, но не более чем по 3 специальностям."

А в нашем совете четыре.
И что? Придется на два совета делиться?

Безусловно. По крайней мере делать весь комплект документов.

Мне неясно другое - не прописана процедура для советов, у которых требования выполнены. Применяю к своему - все в порядке: 21 голова, 3 специальности, по каждой 5 своих к двум чужим.

Т.е. что - все всё равно подают документы или аппарат все-таки, как это делалось лет 5 назад, опубликует списки советов, которым не надо загромождать бумагами министерство? Как соответствующие п. 3 Приказа?

Добавлено через 1 минуту
kravets, насколько я знаю, в университетах большие проблемы со специальностями 01.xx.xx

Воронежский государственный университет, рожденный от Тартусского, имеет очень сильную школу математиков.

phys2010

12.10.2011, 22:16

да, это интересное нововведение
Правильное... Как и то, что членом диссовета должен быть (за исключением ученого секретаря) только доктор. Проблема, однако, в том, что степень доктора наук (полученная несколько лет назад) не является гарантией его научной квалификации (теперь и сейчас)... Тем более, если он не имеет значимых работ за последние 2-3 года.

-DOCTOR-

12.10.2011, 22:23

Чудненько, что начали обсуждать:)
Побольше критики, господа!

Прочитал все, но по диагонали.
Резюме:
1. Новое положение жестче старого.
2. Все таки при таком контроле над защитой как аудиовидеозапись, которая входит в материалы первого экземпляра АД, можно прикопаться к любой защите. Хотя Россия славится театральной школой и возможно защита диссертации в связи с нововведениями станет постановочным процессом?
3. Возможность on-line трансляции тоже плюс, так как будет дисциплинировать членов диссертационного совета.
4. Увеличение мини-кворума для докторов и кандидатов, должно повысить качество защит.
5. Критерий о 5 членах диссертационного совета из материнской организации, наверное справедлив, потому что минимальный состав диссовета по двум специальностям 19 человек, т.е. по каждой специальности 4 или 5 членов будут являться работниками сторонних организаций. А справедливость в том, что не может в организации создаваться диссовет, а в ней самой д.н. по заявленной специальности - на пальцах одной руки сосчитать, при том что 2 уже ампутированы, т.е. - сомнительность наличия научной школы (п.8 проекта положения).
6. Хотелось бы, чтобы были разъяснены критерии определения специальности члена диссертационного совета.
7. Укажите пожалуйста в п.31 б) что анкета = личному листку по учету кадров, или же что не равна если это не так.
8. Необходимо ввести часть в положении, в которой бы оговаривалось о действиях диссоветах при изменении в диссертационном законодательстве: принимать или не принимать диссертации к защите, какими критериями руководствоваться по уже принятым к защите диссертациям и т.д.
9. Очень хорошо, что подробно оговаривается процедура проведения дополнительного заключения по диссертации, и в двойне хорошо, что соискателя обязывают приглашать на заседание диссовета.
10. Я бы ужесточил критерии включения в состав диссовета: 2 статьи в рецензируемых журналах за два года или 1 аспирант + 1 статья. Кстати, а почему не соискатель, докторант. И тут возникает следующий вопрос, если этот аспирант не защитится, включат ли д.н. в следующий состав диссовета.

Пока все.
А вы, говорили, что у Вас, Елена Константиновна, мало механизмов влияния на некачественные защиты:). Смотря на этот проект, я думаю, их будет предостаточно, главное, чтобы исполнителей хватило перелопатить весь объем информации, который будет поступать в Ваш департамент, а будет ее на порядок больше, чем ранее.

kravets

12.10.2011, 22:30

да, это интересное нововведение.

Не самое интересное. Вот конец п. 43:
==========
К скоросшивателю прилагается электронный носитель, на котором размещаются документы, перечисленные в пунктах а, б, в, г, д, к, а также электронный полнотекстовый вариант диссертации.
==========
Неясно, в каком формате должны быть документы. Сканы? Легко. Да еще с отвратительным разрешением. Совсем легко. Pdf? Неясно. Word? Математики с физиками и химиками сейчас плеваться начнут. Да и не все документы доступны совету в исходниках (например, п. г, д).

То же про диссертацию.

Кстати, а почему в этот списочек аудиовидеозапись не попала? И где требования к ее качеству?

Вспомнил, как защищал кандидатскую в 1991 в Нижнем Новгороде. Все честно писалось на кассету. Дома пытался расшифровать - как во время артобстрела. Приехал в совет, рассказал - махнули рукой - "главное, чтобы кассета была".

-DOCTOR-

12.10.2011, 22:34

Т.е. что - все всё равно подают документы или аппарат все-таки, как это делалось лет 5 назад, опубликует списки советов, которым не надо загромождать бумагами министерство? Как соответствующие п. 3 Приказа?

Мы же живем в России, кто будет в Министерстве проверять - соответствуете ли Вы новому положению или нет. Вот заново пришлете полный комплект документов, тогда и посмотрят.

kravets

12.10.2011, 22:38

Мы же живем в России, кто будет в Министерстве проверять - соответствуете ли Вы новому положению или нет. Вот заново пришлете полный комплект документов, тогда и посмотрят.

Мы и 5 лет назад жили в России, но тогда поступили разумно. А может, себя пожалели, что еще более разумно.

-DOCTOR-

12.10.2011, 22:40

Кстати, а почему в этот списочек аудиовидеозапись не попала? И где требования к ее качеству?

Наверное, думают, что все еще на кинопленку снимают:D
Т.е. если она не значится как электронный носитель - значит должна быть на пленке, хотя пленочных видеоформатов тоже хватает. Лишний повод по госзакупкам купить средства для их воспроизведения:).

Добавлено через 1 минуту
Мы и 5 лет назад жили в России, но тогда поступили разумно. А может, себя пожалели, что еще более разумно.

Скорее второе. Чиновников мало, а диссоветов много, кто хочет выжить, должен работать быстро!

Alextiger

12.10.2011, 22:53

иметь 1 публикацию в научном журнале с международным Impact Factor > 0,2 за последние 2 года
не, вы чо? Для некоторых направлений это нереально. Должна быть альтернатива по РИНЦ хотя бы (возможно с бОльшим количеством публикаций). Чай в России живем, не под оккупацией, чтоб только иноязычные статьи засчитывать.

alex618

12.10.2011, 22:56

VAKa-VAKa

12.10.2011, 22:58

Не самое интересное. Вот конец п. 43:
==========
К скоросшивателю прилагается электронный носитель, на котором размещаются документы, перечисленные в пунктах а, б, в, г, д, к, а также электронный полнотекстовый вариант диссертации.
==========
Неясно, в каком формате должны быть документы. Сканы? Легко. Да еще с отвратительным разрешением. Совсем легко. Pdf? Неясно. Word? Математики с физиками и химиками сейчас плеваться начнут. Да и не все документы доступны совету в исходниках (например, п. г, д).

То же про диссертацию.

Кстати, а почему в этот списочек аудиовидеозапись не попала? И где требования к ее качеству?

Вспомнил, как защищал кандидатскую в 1991 в Нижнем Новгороде. Все честно писалось на кассету. Дома пытался расшифровать - как во время артобстрела. Приехал в совет, рассказал - махнули рукой - "главное, чтобы кассета была".

Однозначно с форматами файлов и качественными параметрами записей надо определиться совершенно чётко. А то уж если разные люди однин и тот же шаблон табличной вордовской формы умудряются заполнить с разным форматированием, то здесь, на таком просторе для экспериментов... ух!...

Alextiger

12.10.2011, 23:05

Жестко. В считанных университетах наберется столько докторов по физ.-мат. дисциплинам по одной специальности
По физмат может и жестко, а в целом - чересчур лояльно. Вообще складывается впечатление что особого порядка не наведет. Положение надо еще ужесточать раза в два, по всем параметрам. Возможно, сделать вариативные требования по разным наукам (специальностям), в зависимости от численности докторов в стране по ним.

Первый

12.10.2011, 23:10

Уважаемая Алена Нечаева! На мой взгляд, проект содержит два противоречия:
1) п.13 разрешает доктору наук быть членов 3 советов, а приложение 2 требует выполения условия "Все члены диссертационного совета являются членами не более чем двух диссертационных советов";
2) п.13 "каждый член диссертационного совета должен иметь не менее 1 публикации в рецензируемом научном журнале, издании за последние 2 года или являться руководителем не менее 1 аспиранта". Но приложение 2, графа 8 требует сведений толлько о публикациях. Кроме того, этот аспирант должен просто обучаться или защитить диссертацию за последние 2 года. Не оговорены требования к специальности аспиранта, также может ли это быть докторант, соискатель?
И еще вопрос к Вам: когда возобновится рассмотрение ходатайств об изменении состава советов. В моем совете 17 человек. Мы отправили уже в Ваш Департамент ходатайство о пополнении состава совета как раз на недостающие два человека.
Заранее благодарю за ответ

phys2010

12.10.2011, 23:14

Чай в России живем, не под оккупацией, чтоб только иноязычные статьи засчитывать
Нормальный журнал должен иметь англоязычную версию.
Для некоторых направлений это нереально.
Значит их надо закрывать.

Alextiger

12.10.2011, 23:29

Значит их надо закрывать.
например, юристов, да? Обсуждение наших законов, да еще в переводе на аглицкий, *** никому не нужно. Не судите всех по своей специальности. Да и для вашей это перебор. Милион раз уже на форуме обсуждался этот ваш подход. Получаются требования к членству серьезнее, чем к самой докторской. абсурд.

Добавлено через 12 минут
хранить экземпляр диссертации и два экземпляра автореферата диссертации
на бумажном и электронном носителях в библиотеке организации бессрочно;
что произойдет с советом при форс-мажоре и утрате бессрочного экземпляра (пожар и т.п.)?

phys2010

12.10.2011, 23:31

например, юристов, да? Обсуждение наших законов, да еще в переводе на аглицкий, *** никому не нужно.
Ну почему не нужно? Любой опыт интересен, если из него можно извлечь соответствующие уроки...:) ИМХО наука не может быть ограничена национальными (государственными) рамками.

Alextiger

12.10.2011, 23:38

наука не может быть ограничена национальными (государственными) рамками.
вот вот, а вы ее хотите ограниить внешними национальными же рамками, изгнать за границу. И так в России еле живая, вы ее хотите добить. Я не против иностранных публикаций, но должна быть альтернатива. СССР в космос полетел не по иностранным журналам.

VAKa-VAKa

12.10.2011, 23:47

"...Диссертационным советом принимается заключение по диссертации по форме, утверждаемой Минобрнауки России..."
То есть форма заключения диссовета будет регламентироваться не данным Положением (т.к. она отсутствует в приложениях), а отдельным нормативным документом?

IvanSpbRu

12.10.2011, 23:54

не, вы чо? Для некоторых направлений это нереально. Должна быть альтернатива по РИНЦ хотя бы (возможно с бОльшим количеством публикаций). Чай в России живем, не под оккупацией, чтоб только иноязычные статьи засчитывать.

Уберите платные журналы без рецензирования - и вполне хватит одного только РИНЦ

Добавлено через 3 минуты
"10. Диссертационный совет создается для рассмотрения диссертаций на соискание ученой степени кандидата наук, на соискание ученой степени доктора наук, как правило, по нескольким, но не более чем по 3 специальностям."

И снова - как быть с 08.00.05?:D

Alextiger

13.10.2011, 00:05

Уберите платные журналы без рецензирования - и вполне хватит одного только РИНЦ
согласен. Но тут требования рецензируемого журнала и так есть.

Кстати, к председателям/зампредам советов я бы требования повысил, по сравнению с рядовыми членами.

Добавлено через 9 минут
возможности проведения заседаний диссертационного совета в режиме «Онлайн», это правильно. НО как процедурно это улучшит защиты? Допустим, вся страна услышала лженаучную псевдозащиту. И что? Обратной связи вроде не предусмотрено? Особенно для докторских защит.

leodeltolle

13.10.2011, 00:21

в режиме «Онлайн»
а если ироды провайдеры кабель починять захотят в день-время защиты?

IvanSpbRu

13.10.2011, 00:26

согласен. Но тут требования рецензируемого журнала и так есть

Ага, а что у нас считается рецензированием? "Автор обязан предоставить рецензию на свою статью, подписанную доктором наук" - вот и все рецензированием...

Кстати, к председателям/зампредам советов я бы требования повысил, по сравнению с рядовыми членами

Нужно и для простых членов усложнять требования. Как минимум не менее одной ежегодной статьи без соавторов в приличном международном журнале (в том числе и в русскоязычных, включенных в базы). Иначе доктора защитив свои диссертации начинают ренту стричь пожизненно.

А нет таких публикаций - значит наукой не занимаешься, и аттестовывать докторов и кандидатов недостоин. Сиди со своей степенью и не чирикай

Alextiger

13.10.2011, 00:39

Ага, а что у нас считается рецензированием? "Автор обязан предоставить рецензию на свою статью, подписанную доктором наук" - вот и все рецензированием...
да, этому для диссоветов надо ставить заслон. Как минимум, чтобы эти статьи были доступны через еЛибрари или открытый сайт и включены в РИНЦ и список ВАК.
Нужно и для простых членов усложнять требования.
да, я уже сказал. Но предсоветов и их замом требования надо удвоить по сравнению.
приличном международном журнале (в том числе и в русскоязычных, включенных в базы)
про международные не согласен. База РИНЦ должна быть достаточна - в России живем (можно увеличить количество таких статей). В остальном - да.

Еще предложение: членам закрытых диссоветов (по причине фальшивых и плагиаторских диссеров) запретить участие в диссоветах сроком на N (3-5) лет.

Добавлено через 4 минуты
Председателем диссертационного совета является ведущий ученый -
специалист по профилю совета.
а требования к ведущему - 1 статья? надо еще общее количество публикаций для него нормирвать: например, не менее 100.

IvanSpbRu

13.10.2011, 00:52

да, этому для диссоветов надо ставить заслон. Как минимум, чтобы эти статьи были доступны через еЛибрари или открытый сайт и включены в РИНЦ и список ВАК.

Вы уверены, что наличие журнала в списке ВАК и в РИНЦ автоматом гарантирует добросовестное рецензирование???

про международные не согласен. База РИНЦ должна быть достаточна - в России живем (можно увеличить количество таких статей). В остальном - да

Ну давайте тогда доступ в мировой Интернет отрубим - чай, в России живем:D

Еще предложение: членам закрытых диссоветов (по причине фальшивых и плагиаторских диссеров) запретить участие в диссоветах сроком на N (3-5) лет.

Здравая идея

а требования к ведущему - 1 статья? надо еще общее количество публикаций для него нормирвать: например, не менее 100.

Ну сто хороших статей - это перебор...

Alextiger

13.10.2011, 01:12

Вы уверены, что наличие журнала в списке ВАК и в РИНЦ автоматом гарантирует добросовестное рецензирование???
его вообще гарантировать невозможно. Но это делает работы доступными. А то некоторые "рецензируемые" журналы не прочитать ни в интернете, ни в библиотеке. Очень убобно для ненастоящих статей. А в текущем проекте именно такие могут пройти.
Ну давайте тогда доступ в мировой Интернет отрубим - чай, в России живем
я же не против ино статей. Но нельзя всех в прокрустово ложе. Должен быть выбор, но оговоренный требованиями. например, 1:5. Но вводить такое требование нынче преждевременно (как минимум)
Здравая идея
а то! Иначе никакой личной ответственности за пропуск плагиата и т.п. А на закрытие совета махинаторам плевать с колкольни.
Ну сто хороших статей - это перебор...
не, я про публикаций 100. Включая конференции, пусть. Человек должен быть известным.

Добавлено через 9 минут
29. Руководитель диссертационного совета по приглашению экспертного
совета Высшей аттестационной комиссии обязан присутствовать на заседаниях
экспертного совета Высшей аттестационной комиссии, где рассматривается
защищенная в указанном диссертационном совете диссертация, давать устные и А если защитой руководил заместитель? Всё равно отвечает один председатель (он же научрук...). Как то нелогично.

Добавлено через 3 минуты
в) заверенной в установленном порядке копии документа государственного
образца о высшем профессиональном образовании - для соискателя ученой
а заверенные копии дипломов, купленных в подземном переходе тоже принимаются? :)

IvanSpbRu

13.10.2011, 01:18

я же не против ино статей. Но нельзя всех в прокрустово ложе. Должен быть выбор, но оговоренный требованиями. например, 1:5. Но вводить такое требование нынче преждевременно (как минимум)

Почему? Только потому, что кто-то ему не соответствует? Вот из-за таких превратно понимаемых социальных аспектов наука и гибнет...Как же, хороший человек, уважаемый на своей кафедре и на соседней, целых два тезиса за последние тридцать лет напечатал - что же от мэтра требовать публикации в престижных журналах...

В прокрустово ложе нужно загонять всех. Только так удастся чего-то добиться

Alextiger

13.10.2011, 01:38

34. Диссертационный совет отказывает в приеме диссертации к защите в
случаях, когда основное содержание диссертации не соответствует ни одной из
специальностей и связанной с ней отрасли науки, по которым совету
предоставлено право приема диссертаций к защите, при невыполнении
требований к публикации основных научных результатов диссертации,
маловато будет. Надо дать право не принимать к защите по большему перечню оснований. ДС приняв к защите явный бред, но по специальности, потом трясется, что у него плохая статистика будет при незащите и т.п.

Добавлено через 4 минуты
В прокрустово ложе нужно загонять всех.
загоняя в прокрустово, можно тоько убить. Если вы помните первоисточник.
Вот из-за таких превратно понимаемых социальных аспектов наука и гибнет...
вы считаете, в отечественных журналах нельзя публиковать хорошие статьи? извините, но это какой то максимализм детский. Я же не про тезисы, а про авторитеттные, но российские журналы. Это уже обсуждалось в других ветках не раз. Не стоит повторяться.

Добавлено через 2 минуты
35. Решение диссертационного совета о приеме диссертации к защите
считается положительным, если за него открытым голосованием проголосовало
простое большинство членов совета, участвовавших в заседании.
сделайте 2/3

Добавлено через 3 минуты
37. Автореферат рассылается членам диссертационного совета и
заинтересованным организациям, не позднее, чем за 1 месяц до защиты
для докторской не мешало бы за 2 мес.

Добавлено через 6 минут
ж) текст объявления о защите диссертации с указанием даты размещения на
официальном сайте Минобрнауки России;
а если сбой на сайте о независящим от диссовета причинам? Может, всё-таки дата предоставления на сайт?

mike178

13.10.2011, 01:38

В обязательном порядке представлять аудиовидеозапись в составе аттестационного дела - это имхо перебор. При таком количестве кандидатских диссертаций 99% записей в МОН даже не откроют и они будут лежать мертвым грузом в папке. Если же проверять каждую запись (а кассету/дискету/флешку/диск невозможно оценить визуально на предмет соответствия - это не фотографии - значит придется проверять всё!), то это только увеличит время рассмотрения дел, т.к. то компьютер заглючит, то зависнет, то диск уронят, то он не прочтется, то руки у кого-то из сотрудников не из того места растут и т.п.
На мой взгляд, если аудиовидеозапись и должна вестись (в чем я не очень уверен), то она должна храниться в совете в течение 3 (или 10) лет и предоставляться в МОН по письменному запросу оттуда в случае возникновения вопросов по аттестационному делу.

Alextiger

13.10.2011, 01:49

аудиовидеозапись ... остаются в диссертационном совете и направляются на основании запроса по месту
в крайнем случае скажут "утеряна/сгорела/размагнитилась..." и смысл тогда в ней?

Добавлено через 6 минут
55. На заседание диссертационного совета приглашается соискатель, который имеет право предварительно, не позднее чем за 10 дней до даты проведения
заседания диссертационного совета, ознакомиться с проектом дополнительного
заключения по диссертации, подготовленного комиссией, созданной в
соответствии с пунктом 54 настоящего Положения.
10 дней - мало.

IvanSpbRu

13.10.2011, 01:51

вы считаете, в отечественных журналах нельзя публиковать хорошие статьи? извините, но это какой то максимализм детский. Я же не про тезисы, а про авторитеттные, но российские журналы. Это уже обсуждалось в других ветках не раз. Не стоит повторяться.

Так и я говорю - публикуйтесь в российских, включенных в международные базы (те, что в ваковском списке треугольничком помечены). Это действительно авторитетные российские журналы. Никто не призывает публиковаться только за рубежом - тогда российская наука и впрямь умрет.

А что касается того, что в отечественных журналах можно публиковать хорошие статьи - можно, конечно. Только на 10 быдлостатей будет одна хорошая. И тут проще перестать засчитывать статьи в таких журналах, чем проверять каждую статью. У кого хорошие работы - тот безболезненно переползет в хороший журнал

Alextiger

13.10.2011, 02:02

Это действительно авторитетные российские журналы.
ну вы сами посмотрите: многие авторитетные треугольничком (пока?) не помечены. Тот же Вестник МГУ.
Считаете список ВАК слишком широк для членов диссоветов? Можно принять специальный узкий супер-список (только этого делать никто не будет и это не вопрос данного Положения)

Добавлено через 5 минут
2. В графе 8 приводятся библиографические ссылки согласно действующему
ГОСТу на работы члена совета, свидетельствующие о его квалификации по
специальности, указанной в графе 7. согласно какому из действующих ГОСТов? это постоянные споры на сайте. Желательно указать название ГОСТ (если не год)

IvanSpbRu

13.10.2011, 02:02

ну вы сами посмотрите: многие авторитетные треугольничком (пока?) не помечены. Тот же Вестник МГУ.

Пусть добиваются этого треугольничка. Я сторонник не перехода российских исследователей в западные журналы, а как раз максимизации присутствия российских журналов в международных базах и повышения их качества

Alextiger

13.10.2011, 02:17

Оформление содержания диссертации должно соответствовать требованиям к работам, направляемым в печать.
1. оформление содержания - это как?
2. эти требования "в печать" нынче везде разные и вызывают споры. Может, разьяснить?

Добавлено через 1 минуту
Пусть добиваются этого треугольничка.
так Положение начнет действовать не "когда то" а сейчас. А треугольник - не гарантия качества вовсе. Давайте исходить из того, что есть сейчас.

Добавлено через 7 минут
(те, что в ваковском списке треугольничком помечены)
по моей специальности, например, таких всего 4 :)

IvanSpbRu

13.10.2011, 02:37

так Положение начнет действовать не "когда то" а сейчас. А треугольник - не гарантия качества вовсе. Давайте исходить из того, что есть сейчас.

Ни за что:) Есть два способа управления - адаптировать правила под ситуацию и ситуацию под правила. В случае российской системы аттестации возможен только второй вариант. В противном случае развал будет только усиливаться.

И правила нужно ужесточать несмотря на сопротивление.

по моей специальности, например, таких всего 4 :)

По моей - тоже четыре. Ну и что?:D

AceRimmer

13.10.2011, 07:13

В том то и дело, что в предлагаемой редакции отсечь не получится. Требования должны быть существенно жестче.

На самом деле для работающего доктора наук по физике примерной нормой является 2 хорошие статьи в год в центральной печати. Для математика - 1 статья в год. Учитывая реалии отечественной научной печати, со статьями могут быть проволочки и задержки с выходом - 1 статья в 2 года как раз фактический минимум для работающего ученого.

Но, конечно, здесь может пригодиться местный ВАКовский говновестник :D

По одной специальности? Сомневаюсь... А значит совет не открыть.
Я думаю, эту проблему решат чисто российским способом. Понабирают синекур из местного политеха и педухи на 0.1 ставку. Во многих областных центрах должно сработать.

kravets

13.10.2011, 08:42

Я думаю, эту проблему решат чисто российским способом. Понабирают синекур из местного политеха и педухи на 0.1 ставку. Во многих областных центрах должно сработать.

Они не будут штатными.

Team_Leader

13.10.2011, 09:46

55. На заседание диссертационного совета приглашается соискатель, который имеет право предварительно, не позднее чем за 10 дней до даты проведения
заседания диссертационного совета, ознакомиться с проектом дополнительного
заключения по диссертации, подготовленного комиссией, созданной в
соответствии с пунктом 54 настоящего Положения.
Звучит серьезно, но на самом деле в большинмтве советов рыбу этого заключения готовит САМ соискатель (при участии руководителя, секретаря совета и консультантов)... "письма в редакцию пишет сама редакция". да,правится, но... как правило - соискатель в курсе всего процесса.
В принципе - учловия не так, чтоб уж очень ужесточились. Единственное, если раньше для объединенных советов требованяи по штатным сотрудникам были такие же, как и к обычным (только организации-учредители рассматривались в совокупе), что, в частности, позволяло (и еще позволяет) иметь внешних членов в таких советах, то теперь будут только штатные сотрудники организаций-учредителей. Как правило немного, но 4-6 ставок им придется как-то локализовать.

Цитата:
Сообщение от AceRimmer
Я думаю, эту проблему решат чисто российским способом. Понабирают синекур из местного политеха и педухи на 0.1 ставку. Во многих областных центрах должно сработать.
Они не будут штатными.
Проблема грамотно решается (тем более в перспективы отмены трудовых книжек - вот в чем явный плюс потенциально такой отмены - не надо будет подделками заниматься): специалисты берутся на полню ставку, а фактически скинуть их часы (если на фактически основной работе дел много) - все или частично - на аспирантов - ассистентов (можно нефоально договриться и о частичном перераспределении зарплаты в пользу исполнителей). Я думаю, что ради участия в советах многие доктора, не работающие в ВУЗах, а также работающие, в вузах, где нет своих советов - на это пойдут.
Просто в данном случае налицо попытка хвататься за уходящие инстиуты - советские рудименты, такие как - "основное место работы" и "трудовая книжка". Уходит это все - как бы мы к этому не относились. И рано или поздно это будет закреплено на законодательном уровне. Что тогда прописывать в учловиях на открытие советов?? Тем более, что для профессуры молодого поколения это уже во многом - условность.

kravets

13.10.2011, 09:50

то теперь будут только штатные сотрудники организаций-учредителей. Как правило немного, но 4-6 ставок им придется как-то локализовать.

Просто в данном случае налицо попытка хвататься за уходящие инстиуты - советские рудименты, такие как - "основное место работы" и "трудовая книжка". Уходит это все - как бы мы к этому не относились. И рано или поздно это будет закреплено на законодательном уровне. Что тогда прописывать в учловиях на открытие советов??

Сядьте на один из двух стульев. А по поводу рудиментов - это к авторам проекта положения.

Team_Leader

13.10.2011, 09:59

А по поводу рудиментов - это к авторам проекта положения.
Ну, собственно говоря, вроде как с самого верха, предлагалось использовать форум, как площадку для обсужденяи планируемых новаций. Так что вроде как к авторам (хоть и в форме нашей с Вами дискуссии) это и адресовалось...
В целом - положительность проекта я как раз вижу в приемственности со старыми положениями и нерадикальности реформ, на которые пора бы в нашей стране уже вводить мораторий. Пора бы уже научиться наводить порядок и жить в нем при действующей нормативной базе, а не бросаться на очередную реформу при каждом движении "мизинца левой ноги" . Но, это так, лирика.

kravets

13.10.2011, 10:02

Ну, собственно говоря, вроде как с самого верха, предлагалось использовать форум, как площадку для обсужденяи планируемых новаций. Так что вроде как к авторам (хоть и в форме нашей с Вами дискуссии) это и адресовалось...
В целом - положительность проекта я как раз вижу в приемственности со старыми положениями и нерадикальности реформ, на которые пора бы в нашей стране уже вводить мораторий. Пора бы уже научиться наводить порядок и жить в нем при действующей нормативной базе, а не бросаться на очередную реформу при каждом движении "мизинца левой ноги" . Но, это так, лирика.

Ну давайте тогда и предлагать - убрать слова "штатный" из проекта в связи с грядущей отменой этого понятия в понимании Минздравсоцразвития.

Team_Leader

13.10.2011, 10:18

Тем более, что говоря начистоту - вся проводимая сейчас реформа ВАК - это просто дошедшая до структур Минобразования традиция аппарата Правительства оформлять победу той или иной группировки в аппаратной борьбе административной реформой. Все прекрасно знают, что убрать енудобного человека проще путем упразднения его департамента/службы. нам с Вами - простым людям - от этого не холодно не жарко. Надежда только (мелькает), что новое и оставшееся руководство ВАК (госпожа Нечаева) - достаточно вменяемые люди, чтобы не ломать судьбы людям, попадающие между жерновами реформы, как "куры в ощип". Хотя, конечно, можно быть идеалистом и помечтать об улучшении всемирного порядка путем этих реформ. Ну, давайте, надеяться :)

Добавлено через 5 минут
Сядьте на один из двух стульев.
а не всегда получается... Часто бывает: в организации по специальности профессора есть совет, но... банально нет денег (профессора, они ведь тоже - человеки, и жены у них тоже - самые обычние жены, которым нужны сапоги на зиму - допускаю, что сам пофессор и может спокойно отходить еще 5 ближайших зим в шапке-ушанке кроличей 1989 г.в. и ботинках зимних "Саламандер" 1991). А в другой - есть деньги, но нет совета. При наличии возможностей и желания занимаься научной работой. По хорошему - можно иметь трудовой договор и там и там - и не заморачиваться, где лежит "трудовая книжка". Однако с такой формулировкой - этот вопрос становится ключевой и лдя многих испециалистов и органиаций - неразрешимой проблемой.
И каким бы горячим не было бы стремление в науку - домоклов меч сапог на зиму жене и дочери - будет висеть над профессором всегда :)

Добавлено через 6 минут
Последние 5 копеек. фактически требование "штатности" порождает теневой рынок докторских дипломов и трудовых книжек их обладателей. И абсолютно оторвано от реальности.

fazotron

13.10.2011, 10:33

а не всегда получается
Именно. По трудовой книжке у меня основное место работы - не вуз. Но преподаю я только в этом вузе, где у меня и кафедра. При этом штатным я не считаюсь. Конечно, это вопрос не к разработчикам Положения и даже не к МОН

Alextiger

13.10.2011, 11:33

Но, конечно, здесь может пригодиться местный ВАКовский говновестник
так даже ВАКовский в проекте не требуется, а просто "рецензируемый" какой попало...

phys2010

13.10.2011, 11:40

Не судите всех по своей специальности. Да и для вашей это перебор ...Получаются требования к членству серьезнее, чем к самой докторской. абсурд.
Публикация в физическом журнале с Impact Factor > 0,2 это перебор? Посмотрите списки публикаций автора в авторефератах докторских диссертаций по специальности 01.04.02. Вы не найдете автореферата, где бы средний IP публикаций автора был бы меньше 1. У меня, например, он равен 2.2. И это далеко не лучший показатель. Тем не менее, я понимаю, что даже публикация в журнале с IF=0,2 для ряда специальностей будет (сегодня) излишне жестким условием. Поэтому, учитывая предложения, которые ранее высказывали -DOCTOR- и IvanSpbRu, предлагаю сформулировать часть пункта 13 Положения следующим образом:

- каждый член диссертационного совета должен иметь 2 публикации в научных журналах, включенных в международные базы, за последние 2 года или являться руководителем не менее 1 аспиранта (или консультантом 1 докторанта или соискателя) и иметь 1 публикацию в научном журнале, включенном в международные базы, за последние 2 года.

VAKa-VAKa

13.10.2011, 11:50

маловато будет. Надо дать право не принимать к защите по большему перечню оснований. ДС приняв к защите явный бред, но по специальности, потом трясется, что у него плохая статистика будет при незащите и т.п.

Согласен! Причём страдания у диссоветов в связи с необходимостью проводить защиты слабых, но полностью опубликованных и формально относящихся к нужной специальности диссертаций в последнее время возникают всё чаще...

leodeltolle

13.10.2011, 12:08

каждый член диссертационного совета должен иметь 2 публикации в научных журналах, включенных в международные базы, за последние 2 года или являться руководителем не менее 1 аспиранта (или консультантом 1 докторанта или соискателя) и иметь 1 публикацию в научном журнале, включенном в международные базы, за последние 2 года.

полный ужОс: 40% специальностей 05 отрасли не покрыты журналами, включенными в межд.базы, как российские так и международные

Team_Leader

13.10.2011, 12:11

milemlab, УГУ!
О чем я и говорил: многие даже ведущие международные журналы по технической отраслевой направленности - не входили, не входит и не думают в оные базы входить...
Не забывайте, что у нас еще и прикладная наука есть :)

leodeltolle

13.10.2011, 12:16

не думают в оные базы входить...
не то что не думают, их индексы не берут из-за узкой направленности

Alextiger

13.10.2011, 12:18

Публикация в физическом журнале с Impact Factor > 0,2
опять 25. Не судите по своей специальности. И ведь это ежегодно по нескольку таких надо... в течении десятков лет, а не в автореферате. У нас есть официальный документ - списк ВАК. На него и надо ориентироваться. Другое дело в количестве.
У меня, например, он равен 2.2
вот я и говорю: по себе судите. Но должна быть альтернатива. А вы, небось, в российских журналах и не публикуетесь - поэтому и не любите?
не менее 1 аспиранта (или консультантом 1 докторанта или соискателя) и иметь 1 публикацию
вот с этим согласен. А то получается, что достаточно быть формальным НР и можно не публиковаться вовсе.

Team_Leader

13.10.2011, 12:25

milemlab, и механизм рецензирования там работет совсем по-другому, точнее он просто не является ключевым фактором. Да, смотрят, чтобы было грамотно написано и не полный бред, но, тут уже практика становится критерием истины! Если я, например, разработаю технологию формировния полотен с комбинированными перевивочно-закладными кромками, из высокомодульных волокон с нулевой эластичностью (стекло, углерод), сделаю механизм, поставли на станок, получу образец материала - какая еще проверка будет нужна, теоретическая тем более? это не доказательство теорем. Это просто шажок на пути создания современных композитов.

phys2010

13.10.2011, 12:32

А вы, небось, в российских журналах и не публикуетесь - поэтому и не любите?
Публикуюсь... Без них средний IP был бы раза в полтора выше :)

fazotron

13.10.2011, 13:23

Действительно, по многим прикладным дисциплинам такого уровня IP достичь практически невозможно. Надо ориентироваться на действующую в России нормативную базу. Она, конечно, не отражает мировой уровень нашей науки, но для домашнего использования годится

Team_Leader

13.10.2011, 14:23

Действительно, по многим прикладным дисциплинам такого уровня IP достичь практически невозможно.
Конечно! Вот, например, есть такая технологическая сфера - WetLaid: производство нетканых материалов по бумагоделательной технологии. в мире специалистов - человек 15. Они конечно публикуют, но кто их результаты использует и будет цитировать? осташиеся 14.... ну плюс еще примерно столько же научных школ и представителей практической инженерии. кто материалы эти производит или использует. Какие тут могут IP? Ответ - в пределах статистической погрешности.
Потом, надо понимать, что наша модель всеже отличается от американской. у них, - да, главная публикация - статья. Эту же модель в общем переняли и в Европе. Но, у нас - традиционно - основной объем цитирований идет как раз не в статьях, а в монографиях и диссертациях. А эти работы для импакт-фактора - не учитываются вообще никак.
я как то только по открытым в интернете источникам считал свой импакт (ну, правда, еще учебники и пособия учитывал) - очень прилично получается, а по журналам - крайне незначительно.

phys2010

13.10.2011, 14:36

Действительно, по многим прикладным дисциплинам такого уровня IP достичь практически невозможно.
Разумеется... Следовательно надо найти приемлемый для большинства пороговый уровень. И в этой связи, мне кажется, ключевой является фраза "иметь публикации в журналах (изданиях), включенных в международные базы". Безусловно, это приведет к закрытию многих советов и специальностей. Но это нормальный процесс, хотя и весьма болезненный. В конце концов, узкопрофильные близкие специальности (число которых весьма велико) можно объединять.

aspirant2011

13.10.2011, 14:42

а если сбой на сайте о независящим от диссовета причинам? Может, всё-таки дата предоставления на сайт?
Предлагаю добавить указание на формат файла и его размер в соответствии с приказом Минэкономразвития РФ от 16 ноября 2009 г. N 470, как делается на многих страницах Д.С., но не у всех Д.С.

Team_Leader

13.10.2011, 15:18

Разумеется... Следовательно надо найти приемлемый для большинства пороговый уровень. И в этой связи, мне кажется, ключевой является фраза "иметь публикации в журналах (изданиях), включенных в международные базы". Безусловно, это приведет к закрытию многих советов и специальностей. Но это нормальный процесс, хотя и весьма болезненный. В конце концов, узкопрофильные близкие специальности (число которых весьма велико) можно объединять.
Больше всего раздражаюсь, когда на основе априорных суждений люди начинают судить о вещах, в которых, извините, совершенно не смыслят.
По поводу закрытия специальностей... Ну, давайте всех причешем к мейнстриму - а нишевыми темами никто заниматься не будет. И окончательно добьем прикладную науку на радость академической и фундаментально-научной общественности :mad:
Советы по узким близким специальностям и так объединены, как правилов в них есть: технология материалов, материаловедение, перераотка этих материалов + иногда организация производства. дальше уже некуда объединять! Или вы хотите советы по пищевой технологии слить с текстильной, например?
Второе что меня раздражает - это посыл об уменьшении числа советов. Коль уж на то пошло - основной вал плохих диссертаций не из множества советов из множества узких специальностей, а из множества советов по широким вроде как академическим специальностям.
Но - вообще - посыл репрессивный: порезать советы в КОРНЕ не верный. При этом очень интересная логика: берем некий случайный показатель (индекс цитирования - при том, что у нас 50% специальностей к академической науке не относятся, они прикладные и там вообще другие критерии) и по нему реже. Что получается: порежем как плохие совет, так и хорошие. Соответственно также и останется.
Цель - просто уменьшить число советов - она ущербна. Может быть цель - закрыть плохие советы (или улучшить их). А будет у нас миллион советов и будет миллион докоров наук - хороших... - да пожалуйста, к этому надо стремиться. а репрессивные меры, когда на основе априорного суждения выбирается произвольный критерий и по нем идет зарез - они контрконструктивны.
не нужна реформа. чтобы закрыть плохие совету, для этого есть все механизмы и в рамках существующей правовой системы. Просто надо работать. Не быть в плену институциональной иллюзии. что вот де мы универсальные критерии разработаем, утвердим правовыми принципами и все наладится. Должно быть четкое и ручное управление.

Добавлено через 6 минут
Индекс цитирования.... человек мог вообще заниматься закрытой (в т.ч. военной или даже просто промышелннйо проблематике), решить важнейшие научные и научно-пратические проблемы, но по объективным причинам (законодательства более высокого уровня) - его законный уровень IF должен быть - ноль целых, ноль десятых! И что, если это доктор наук, например, разрaботал технологию прозводства композитов для сверхвукового самолета, имет и сейчас актуальые исследования и разработки. его что, лишать права быть членом совета по специальности? И совет закрывать?
Это ложь, что цель науки - только публичность. есть в науке куча областей, где разработки предназначены для очень узкого и непубличного использования.
И где Нобелевскя премия никогда не вручалась и не вручится!
Забудте этот либеральный бред!

-DOCTOR-

13.10.2011, 16:02

"31. Диссертационный совет принимает к предварительному рассмотрению диссертацию, отвечающую требованиям, предусмотренным в пункте 8 Положения о порядке присуждения ученых степеней..."

Не пункта 8, а пункта 7 согласно нового положения. Опечатка

Нет не опечатка. В старом варианте был п. 9, а не 8, если бы следовать вашей логике. Именно при приеме к предварительному рассмотрению диссертация должна отвечать п.8: Соискатель ученой степени доктора наук представляет диссертацию в виде специально подготовленной рукописи, научного доклада или опубликованной монографии.
Соискатель ученой степени кандидата наук представляет диссертацию в виде специально подготовленной рукописи или опубликованной монографии..... Диссертация пишется на русском языке.
А уже на защите - диссовет оценивает ее на соответствие п. 7.
Так что, все правильно. Я тоже раньше в старом положении с этим столкнулся и думал, что опечатка. Нет все логично. Нельзя дважды одним членами одного совета рассматривать диссертацию на соответствие одному пункту. Для предварительного рассмотрения есть свой пункт и он теперь п.8 (ранее был п.9).

Team_Leader

13.10.2011, 16:17

Цитата:
Сообщение от Alextiger
маловато будет. Надо дать право не принимать к защите по большему перечню оснований. ДС приняв к защите явный бред, но по специальности, потом трясется, что у него плохая статистика будет при незащите и т.п.
Согласен! Причём страдания у диссоветов в связи с необходимостью проводить защиты слабых, но полностью опубликованных и формально относящихся к нужной специальности диссертаций в последнее время возникают всё чаще...
Да ерунда все это! Любой совет имеет возможность (без всяких последствий для себя хотя бы перед ВАКом) не принимать к защите любую даже самую гениальную работу, и уж никто не заставляет принимать его к рассмотрению хотя бы и опубликованный и соответствующий паспорту явный бред. А проблему административного давления ("ректорат рекомендует, Вам, Иван Демидович, получше присмотреться к работе тов. Мирзакулаева и принять ее в установленном порядке") это как не решало так и не решит. А для лиц, не особенно усиленных административным ресурсом это просто выльется в прохождении двойной (а она и так уже двойная, а кое-где и тройная) процедуре предзащиты.

kravets

13.10.2011, 16:19

Да ерунда все это! Любой совет имеет возможность (без всяких последствий для себя хотя бы перед ВАКом) не принимать к защите любую даже самую гениальную работу, и уж никто не заставляет принимать его к рассмотрению хотя бы и опубликованный и соответствующий паспорту явный бред.

:beer:

-DOCTOR-

13.10.2011, 16:23

Да ерунда все это!

Солидарен. Все зависит от менталитета диссовета. Если копродиссертации и копрозащиты стиль жизни - то к защите будут принимать всё, пока по мозгам сверху не надают.

IvanSpbRu

13.10.2011, 16:57

полный ужОс: 40% специальностей 05 отрасли не покрыты журналами, включенными в межд.базы, как российские так и международные

Ну, во первых, что это за специальности? Блок 05.18, например, как наука вообще смехотворен - как из чего-то котлетку сделать...А какие дивные диссертации проходят по блоку 05.21:D Какое-нибудь сверление пазов в боковине мебели - это наука???

Во вторых, давно пора вводить параллельные градации - для ученых, прикладников и администраторов - с разными требованиями по публикациям и научному уровню. А то все получают степень кандидата наук, которая при этом окончательно девальвируется. И как раз эти 40% блока 05 уйдет из науки в инжиниринг.

В третьих, логично, что для разных отраслей требования по импактам и журналам могут быть разные - это говорят сами теоретики наукометрии. Но вообще не учитывать импакты и базы - это некорректно...

Team_Leader

13.10.2011, 17:17

логично, что для разных отраслей требования по импактам и журналам могут быть разные
но предлагается то, как раз всех подстричь под одну гребенку !
Получится, что для одних слишком много - для других слишком мало ...
Ну, во первых, что это за специальности? Блок 05.18, например, как наука вообще смехотворен - как из чего-то котлетку сделать...А какие дивные диссертации проходят по блоку 05.21 Какое-нибудь сверление пазов в боковине мебели - это наука???
Такие же, как и блок 05.19 (Вы навернео меня не хотели обидеть и его не выделили), 05.20 и 05.22... :D
кстати, я несколько погорячился насчет того, что убъет. Посмотрел, по крайней мере в текстиле и в пищевке - основные ВАК-журналы - с треугольничком. Как и по лесодеревообработке. Могу сказать, что при беглом анализе - все текстильные советы переживут реформы, так как основные публикации идут в журналах "Изв. ВУЗов: Технология текстильной промышленности", "-//-:-//- легкой промышленности", "Химические волокна". Они все в базы входят и реферируются на английском языке. 100% докторских и кандидатских имеют публикации в этих журналах.

VAKa-VAKa

13.10.2011, 17:35

Ну, во первых, что это за специальности? Блок 05.18, например, как наука вообще смехотворен - как из чего-то котлетку сделать...А какие дивные диссертации проходят по блоку 05.21:D Какое-нибудь сверление пазов в боковине мебели - это наука???

Я вот, например, "прикладник" из 05.19... Поверьте, наука всё-таки там есть. Про котлетки не знаю, но если бы не наука (ну хорошо, наука+технология), например, шлёпали бы мы все сейчас по лужам босиком или в лаптях... Вот "пищевики" обидятся и скажут: "а инфузории в мелкоскоп разглядывать - это наука? В чём её польза?" Поэтому рассуждения в таком духе неизбежно инициируют холивар :)
По крайней мере, пока не обсуждается новая редакция номенклатуры научных специальностей.
А то, что должны быть градации-дифференциации - это абсолютно верно!

Добавлено через 10 минут
Да ерунда все это! Любой совет имеет возможность (без всяких последствий для себя хотя бы перед ВАКом) не принимать к защите любую даже самую гениальную работу, и уж никто не заставляет принимать его к рассмотрению хотя бы и опубликованный и соответствующий паспорту явный бред. А проблему административного давления ("ректорат рекомендует, Вам, Иван Демидович, получше присмотреться к работе тов. Мирзакулаева и принять ее в установленном порядке") это как не решало так и не решит. А для лиц, не особенно усиленных административным ресурсом это просто выльется в прохождении двойной (а она и так уже двойная, а кое-где и тройная) процедуре предзащиты.

Это хорошо, что Вы имеете опыт "непринятия". Он ценен и, безусловно, востребован - я сужу лишь по увеличивающемуся количеству вопросов членов диссоветов и даже писем "особо юридически подкованных граждан" о немотивированном отказе диссовета в приёме диссертации к защите. Что ерунда для Вас или кого-то другого - то проблема для третьего. Повторюсь, я опираюсь на количество участившихся вопросов по данной тематике в последнее время. На профессионализм же и морально-волевые качества членов Вашего совета можно равняться :)

Team_Leader

13.10.2011, 17:36

05.19
коллега :) ????

Добавлено через 1 минуту
Вашего совета можно равняться

я имел в жизни дела с большим числом советов :)

VAKa-VAKa

13.10.2011, 17:59

Солидарен. Все зависит от менталитета диссовета. Если копродиссертации и копрозащиты стиль жизни - то к защите будут принимать всё, пока по мозгам сверху не надают.
Наоборот, речь в таких случаях, как правило, идёт о диссоветах, привыкших рассматривать действительно хорошие работы и неожиданно столкнувшихся со откровенно слабой (по сравнению с предыдущими) или неоднозначной (потенциально скандальной) диссертацией, у соискателя которой по формальным признакам (соответствие специальности+полнота опубликования) всё ОК.
А в тех советах, где "копродиссертации - стиль жизни" - таких проблем никогда не бывает!

Добавлено через 14 минут
коллега :) ????

Значит - коллега! :)

я имел в жизни дела с большим числом советов :)

Значит, они все были в какой-то степени "вашими" :)

Возвращаясь к теме: если честно, что к имеющимся в проекте (и перетекшим из предыдущей редакции) поводам для отказа в приёме диссертации к защите сложно придумать ещё хотя бы один, так как всё остальное "по существу" может быть прояснено только в результате публичной защиты...

Alextiger

13.10.2011, 18:59

Да ерунда все это! Любой совет имеет возможность (без всяких последствий для себя хотя бы перед ВАКом) не принимать к защите любую
может и без последствий, но по факту - незаконно. Получается игра с ваком в "понималки". А должно быть законное основание отказать.

Добавлено через 1 минуту
Или надо поощрять а не наказывать незащиты. Чем больше незащит - тем выше рейтинг диссовета :)

kravets

13.10.2011, 19:14

может и без последствий, но по факту - незаконно. Получается игра с ваком в "понималки". А должно быть законное основание отказать.

Легко. Сколько раз уже писал.
1. Несоответствие заявленной специальности
2. Неполнота опубликования основных результатов

VAKa-VAKa

13.10.2011, 20:03

Возвращаясь к теме: если честно, что к имеющимся в проекте (и перетекшим из предыдущей редакции) поводам для отказа в приёме диссертации к защите сложно придумать ещё хотя бы один, так как всё остальное "по существу" может быть прояснено только в результате публичной защиты...

Вот если только "уровень апробации работы" - его на этапе предварительной экспертизы оценить можно, но тогда нужна формализация требований, а тут, видимо, всё ещё посложнее нежели чем с цитируемостью и рецензируемостью журналов будет...

fazotron

13.10.2011, 20:24

1. Несоответствие заявленной специальности
2. Неполнота опубликования основных результатов
Много раз принимал участие в предварительном отборе (рассмотрении) работ. Руководствовался именнно указанными критериями. Практически не делал отказ, хотя в ряде случаев работы не были сильными. Но это уже была не моя задача - влезать в содержательную часть. Пусть человек что написал - то и защищает. Только однажды не пропустил работу - были подтасованы данные статистики (цифры реально относились к 2004-2006 гг., а подавались как 2008-2009)

kravets

13.10.2011, 21:07

Много раз принимал участие в предварительном отборе (рассмотрении) работ. Руководствовался именнно указанными критериями. Практически не делал отказ, хотя в ряде случаев работы не были сильными. Но это уже была не моя задача - влезать в содержательную часть. Пусть человек что написал - то и защищает. Только однажды не пропустил работу - были подтасованы данные статистики (цифры реально относились к 2004-2006 гг., а подавались как 2008-2009)

Речь - о законном основании отказать. Есть соискатели, которые ведут себя так, как будто все им обязаны и, главное, обязаны вокруг них прыгать.

Нет.

Алена Нечаева

13.10.2011, 22:35

Спасибо за предложения и замечания. На выходных всё проработаю, отдельные моменты прокомментирую. Ещё пожелания будут?:)

Рассматривать вопросы создания, возобновления деятельности, изменения состава советов будем после принятия приказа об утверждении положения о диссовете.

PS: Мой дорогой сотрудник, зашли бы Вы уже ко мне познакомиться. Мне сейчас профессионалы очень нужны. Хорошо делиться умными мыслями на форуме, но давайте уже в работу впрягаться... :)

IvanSpbRu

13.10.2011, 22:49

но предлагается то, как раз всех подстричь под одну гребенку !
Получится, что для одних слишком много - для других слишком мало ...

То, что стричь нужно под разные гребенки - медицинский факт. Достаточно сравнить средние импакты по разным отраслям наук. В медицине он зашкаливает, а в экономике весьма кисленький

Такие же, как и блок 05.19 (Вы навернео меня не хотели обидеть и его не выделили), 05.20 и 05.22... :D

Все проще:D Блок 05.19 научен и весьма, 05.20 - тоже, а перед транспортом я вообще испытываю пиетет:)

кстати, я несколько погорячился насчет того, что убъет. Посмотрел, по крайней мере в текстиле и в пищевке - основные ВАК-журналы - с треугольничком. Как и по лесодеревообработке. Могу сказать, что при беглом анализе - все текстильные советы переживут реформы, так как основные публикации идут в журналах "Изв. ВУЗов: Технология текстильной промышленности", "-//-:-//- легкой промышленности", "Химические волокна". Они все в базы входят и реферируются на английском языке. 100% докторских и кандидатских имеют публикации в этих журналах.

Ну вот видите0 не так все страшно оказывается

fazotron

13.10.2011, 23:04

Есть соискатели, которые ведут себя так, как будто все им обязаны и, главное, обязаны вокруг них прыгать.
Нет.
Да, такие бывают, и вы правы, таких надо учить. К нам такое г-но пока не заплывало

leodeltolle

13.10.2011, 23:36

а перед транспортом я вообще испытываю пиетет
а чем Вам транспорт не угодил?

Первый

13.10.2011, 23:39

Уважаемая Алена Нечаева! Пожелание: не изменять требования к членам совета, приведенные в п.13 проекта Положения, в сторону ужесточения. Все весьма разумно. Все же дисс советы не Нобелевские премии присуждают:) Надеемся на Ваше понимание. Побыстрее утверждайте Положение и начинайте нас "приводить в соответствие":) Успехов!

Alextiger

13.10.2011, 23:44

Легко. Сколько раз уже писал.
1. Несоответствие заявленной специальности
2. Неполнота опубликования основных результатов
вот вот! Два пишем и три на ум пошло. Это неправильно. Должны быть законные возможности отказать по причине плагиата, низкого качества, хамства и т.д. не соответствующих уровню данного диссовета. А ваши критерии можно и в суде оспорить и доказать, что вся диссертация опубликована и точно по паспорту специальности.

Добавлено через 4 минуты
Алена Нечаева! Пожелание: не изменять требования к членам совета, приведенные в п.13 проекта Положения, в сторону ужесточения.
Алена, не поддавайтесь на провокации! А то еще скажут давайте студентов в диссовет включать :smirk:

IvanSpbRu

13.10.2011, 23:45

а чем Вам транспорт не угодил?

Я как раз не иронизировал - я действительно с большим уважением отношусь к исследованиям по теории транспорта

leodeltolle

13.10.2011, 23:50

Я как раз не иронизировал
смайлик то улыбающийся... неоднозначно выглядит

Первый

13.10.2011, 23:54

Уважаемый Alextiger . Где Вы в п.13 студентов увидели? Вполне адекватные требования. Удивляюсь, когда люди сами просят, чтобы их высекли:) Будьте проще, и к Вам потянутся люди...

Alextiger

13.10.2011, 23:57

Уважаемый milemlab. Где Вы в п.13 студентов увидели? Вполне адекватные требования. Удивляюсь, когда люди сами просят, чтобы их высекли
Это я, а не milemlab ;) вы в диссоветах тоже защищающихся путаете? :D вот поэтому пожестче и надо. А вообще, за державу обидно. С вашим "помягче" уже наигрались в халтуру

leodeltolle

13.10.2011, 23:58

в п.13 студентов увидели
а я говорил про студентов? или вы что то путаете. Ссылку в студию.
Извинения с Вас, уважаемый Первый
---
Первый, принято

Первый

14.10.2011, 00:02

Извиняюсь, Alextiger . Как-то вроде разбираюсь пока в совете:) За державу чего обижаться, все неплохо в ней, чего горевать и искать везде "халтуру"

Добавлено через 1 минуту
Извиняюсь, уважаемый milemlab . Ошибку поправил. Еще раз примите извинения.

Alextiger

14.10.2011, 00:03

За державу чего обижаться, все неплохо в ней
где??? :eek: халтуру искать не надо - она кругом! надо 80% диссоветов закрыть пожизненно, если серьезно

Первый

14.10.2011, 00:06

Уважаемый Alextiger. Зачем искать соринки в чужих глазах? Вы же не гоните халтуру, надеюсь. И это - главное:)
Не нами неправда сталась, не нами и кончится...

Alextiger

14.10.2011, 00:55

Вы же не гоните халтуру, надеюсь.
я в диссовете не участвую :p Зато продажей дичссров "под ключ" пестрит инет. И вот такие "помягченские" диссоветы их утверждают. Потому что никакой отвественности не сталось. Если лично вы халтуру не гоните (= не учичтожаете нашу науку), так не выгораживайте тех, кто гонит. А если вы там в совете серьезные и известные люди, то вам и требование о 10 статьях не было бы проблемой.

Добавлено через 1 минуту
Не нами неправда сталась, не нами и кончится...
нами-ненами... Каленым железом жечь торговцев диссерами, 10 лет без права переписки в гулаг

Первый

14.10.2011, 01:12

Alextiger, я в диссоветах 10 лет состою, с 26 лет. Никого не выгораживаю. Слава Богу, гулага нет в нашей стране, и каленое железо давно кануло в лету. Диссертация должна соответствовать п.7 Положения о порядке присуждения ученых степеней. Этого вполне достаточно.

Alextiger

14.10.2011, 01:36

я в диссоветах 10 лет состою, с 26 лет.
вы в 26 лет докторскую защитили?

И кстати. Надо и возрастной ценз для членов совета ввести. Например не моложе 30 лет. А то одна молодежь - максималисты, другая хочет жить хорошо уже щас... И тем и други надо чтоб правила были "помягче". А лучше чтоб вообще не было.
Диссертация должна соответствовать п.7
а причем тут это? мы обсуждаем требования к членам диссоветов. Они тоже бывают "некачественные".

Добавлено через 3 минуты
Никого не выгораживаю... Диссертация должна соответствовать п.7 Положения о порядке присуждения ученых степеней. Этого вполне достаточно.
вот - выгораживаете. Потому что фальшивый диссер формально соответствует. И члены совета о фальшивости знают/догадываются. Но взятка помогает им видеть только "соответствие п.7"

AnnaR

14.10.2011, 03:16

Алена Нечаева, спасибо Вам за обещанный проект! Хотелось бы высказать некоторые соображения. Относительно ограничения специальностей до 3-х (при том, что по одной из них может быть предоставлено право защиты лишь на соискание степени кандидата наук, если все правильно поняла) - это мало касается гуматариев, нужно думать, но каснется медиков и "технарей", где отличие специальностей порой носит лишь формальный характер, а многие работы защищаются по 2-м специальностям одновременно (на стыке), при том, что советы иногда работают по 4-м специальностям (но здесь пусть они сами за себя говорят, я могу и ошибаться...). Проведение защиты в режиме онлайн - идея стоящая и рациональная, но стоит ли на данный момент выдвигать ее в качестве официального тербования применительно ко всем советам (ведь могут быть организации, особенно в регионах, обладающие неплохим научным потенциалом, которые просто не "потянут" это в связи с ограниченными финансовыми и техническими возможностями, разве это может стать препятствием для создания совета)? И по поводу обязательного применения системы антиплагиат - она не раз обсуждалась (в том числе и на этом форуме), ведь это очень неоднозначная система, к сожалению, по крайней мере, в том виде, в котором существует сейчас ( в то время как реальный плагиат, т.е. плагиат по существу, подчас выявить невозможно...). Если еще что-то вспомню, напишу. Спасибо Вам за то, что Вы привлекаете нас к участию в дискуссии!

AceRimmer

14.10.2011, 07:16

Зато продажей дичссров "под ключ" пестрит инет. И вот такие "помягченские" диссоветы их утверждают.
Вы путаете 2 разных понятия: слабые диссертации ("слабость" вообще субъективна) и покупные. И удивитесь, узнав какой процент покупных диссертаций идет через МГУ-шные диссоветы, которые ВАК принципиально не проверяет и которые всем формальным требования по членам удовлетворяют легко..

fazotron

14.10.2011, 08:31

слабые диссертации ("слабость" вообще субъективна) и покупные
Действительно, покупные обычно сделаны мастеровито и внешне вполне приличные. Вот, например, сейчас на сайте ВАКа два свежих объявления о защите докторских - обе покупные работы,сляпанные одним и тем же "писателем". А внешне выглядят благообразно и доказать их сфабрикованность очень трудно.

Лучник

14.10.2011, 09:04

Вот, например, сейчас на сайте ВАКа два свежих объявления о защите докторских - обе покупные работы,сляпанные одним и тем же "писателем".

Интересно, а сам этот "писатель" - доктор? Я вот знавал одного некандидата, который писал кандидатские другим, а себе так и не стал писать.

Первый

14.10.2011, 09:15

Уважаемый Alextiger. Что Вы все блох ищете:) Защитил кандидатскую в 24, докторскую в 30. С 26 был членом кандидатского совета, были раньше такие, в 35 стал председателем докторского. Вас почитать, так лучше все советы закрыть во избежание "снижения качества":) Лучше сами докторскую защитите, и будете "на страже качества". Успехов!

Team_Leader

14.10.2011, 10:01

Цитата:
Сообщение от kravets
Легко. Сколько раз уже писал.
1. Несоответствие заявленной специальности
2. Неполнота опубликования основных результатов
вот вот! Два пишем и три на ум пошло. Это неправильно. Должны быть законные возможности отказать по причине плагиата, низкого качества, хамства и т.д. не соответствующих уровню данного диссовета. А ваши критерии можно и в суде оспорить и доказать, что вся диссертация опубликована и точно по паспорту специальности.
Проблема - выеденного яйца не стоит.
Для "своих" диссертаций - из организаций, где создан диссовет - проблемы нет, так как заключение дает заседание кафедры, где участвуют и члены совета. Если диссер - бред - члены совета могут не пропустить его еще на этапе предварительной экспертизы на кафедре.
Для "чужих" диссертаций - во многих организациях предусмотрена процедура второй предзащиты на кафедре (обычно в расширенном заседании с привлечением членов диссовета и с других кафедр), уже в организации, при которой создан диссовет. И без этой второй предзащиты - диссертации просто не принимаются к защите.
И без всяких положений, заметте :)
Ну, теоретически, конечно, можно закрепить требование в перечне документов для подачи диссертации в диссовет, что в совет подается помимо заключения организации, в котрой выполнялась работа также и заключение организации, в которой создан диссовет на соответствие положениям п. 7, 8, 10 и 11 положения о порядке присуждения степеней (то есть, сделать некий double-check - защиту от дурака).
Логика в этом есть: если человек идет из сторонней организации - значит там нет совета, нет совета - значит просто нет специалистов. А тогда какую экспертизу они могут проводить? Поэтому для таких случаев нужна экспертиза в организации, где специалисты есть, то есть - в той, при которой открыт совет.
С другой стороны - есть риск, что это усилит коррупцию: то есть могут хорошие, но неблатные диссертации не пропускать, а плохие, но "нужные" - как шли так и буду идти. А по факту - ничего не измнится.

VAKa-VAKa

14.10.2011, 10:13

PS: Мой дорогой сотрудник, зашли бы Вы уже ко мне познакомиться. Мне сейчас профессионалы очень нужны. Хорошо делиться умными мыслями на форуме, но давайте уже в работу впрягаться... :)

С удовольствием!
А то пока приходится впрягаться в упаковывание, переноску и погрузку тюков. :)

Chief1

14.10.2011, 11:11

Чудненько, что начали обсуждать
Побольше критики, господа!

В порядке обсуждения Проекта:
Ужесточенные требования в Проекте к членам совета приветствуются.
Следует также усилить требования к председателю, обеспечив
однозначную привязку к организации, на базе которой создается совет.
Т.к. председатель должен ОТВЕТСТВЕННО РАБОТАТЬ
в совете, а не просиживать «свадебным генералом».

Для этого в п. 15 предлагается:

Председателем диссертационного совета является ведущий ученый - специалист по профилю совета, имеющий основным местом работы в течение последних 2 лет организацию, на базе которой создается совет.

IvanSpbRu

14.10.2011, 11:27

Вы путаете 2 разных понятия: слабые диссертации ("слабость" вообще субъективна) и покупные. И удивитесь, узнав какой процент покупных диссертаций идет через МГУ-шные диссоветы, которые ВАК принципиально не проверяет и которые всем формальным требования по членам удовлетворяют легко..

Ну, все же не все так плохо - добреньковский совет на какое-то время все-таки закрывали

Добавлено через 5 минут
Действительно, покупные обычно сделаны мастеровито и внешне вполне приличные. Вот, например, сейчас на сайте ВАКа два свежих объявления о защите докторских - обе покупные работы,сляпанные одним и тем же "писателем". А внешне выглядят благообразно и доказать их сфабрикованность очень трудно.

И, что характерно, все, кому надо, об этом знают...

Alextiger

14.10.2011, 14:01

Проведение защиты в режиме онлайн - идея стоящая и рациональная, но стоит ли на данный момент выдвигать ее в качестве
Кстати да. Толку-то от онлайна без обратной связи? Я думаю достаточно требовать выкладывать видиозапись на сервер организации на следующий день после защиты. Ее всё одно снимать надо и прикладывать к делу.
Вы путаете 2 разных понятия: слабые диссертации ("слабость" вообще субъективна) и покупные. И удивитесь, узнав какой процент покупных диссертаций идет через МГУ-шные диссоветы
Нет, не путаю. И те и другие проходят через диссовет. А про МГУ да, удивлюсь. Откуда такая инфа? ;) Значит, и МГУ-шные советы надо чистить.
Что Вы все блох ищете Защитил кандидатскую в 24, докторскую в 30. С 26 был членом кандидатского совета, были раньше такие
не, я блох не ищу, просто полюбопытничал, как у вас получилось. Теперь чисто кандидатских не будет - и это правильно. Понимаете, по новым правилам диссоветы повышают свою роль и значимость. Поэтому и требования к ним должны быть предельно ужесточены. И если надо будет закрыть все - значит надо. А сам... ну допустим защищу когда-нибудь докторскую и буду на всех советах голосовать "против". Это ничего не изменит, если система будет продолжать поощрять фальшивые диссеры и псевдозащиты в целом в стране. Я понимаю: вы печетесь о своем Совете. Но настало время становиться взрослее, перестраиваться на новый лад. И это ваша прямая обязанность как председателя.
Я только не понимаю: чего вы боитесь? Члены вашего совета перестали публиковаься? Им
статьи не найти? Тогда не надо таких членов.
Для "чужих" диссертаций - во многих организациях предусмотрена процедура второй предзащиты на кафедре (обычно в расширенном заседании с привлечением членов диссовета и с других кафедр), уже в организации, при которой создан диссовет. И без этой второй предзащиты - диссертации просто не принимаются к защите.
вот я примерно об этом и говорю. Это предзащиту надо сделать официально обязательной при приеме к защите (т.е. прописать в обсуждаемом положении). Всё равно по факту она делается. Ваше дальнейшее предложение вполне приемлемо. Но
С другой стороны - есть риск, что это усилит коррупцию: то есть могут хорошие, но неблатные диссертации не пропускать, а плохие, но "нужные" - как шли так и буду идти.
хорошие неблатные вряд ли зарубят. Если правда хорошие. В конце концов совет не один. Плохие неблатные (а таких масса) - не пройдут. А "нужные" на этой стадии и не заблокировать - это для того, чтоб не принуждать советы к изобретению "подковерных" отказов слабым или плагиаторским работам.
усилить требования к председателю, обеспечив
однозначную привязку к организации, на базе которой создается совет.
согласен.

Добавлено через 15 минут
Ну, все же не все так плохо - добреньковский совет на какое-то время все-таки закрывали
да... но членам-то всё равно. Вот если бы их лишили права 5 лет участвовать в советах...
обе покупные работы,сляпанные одним и тем же "писателем". А внешне выглядят благообразно
А интересно: этот "писатель" все 40 публикаций для обоих тоже сам делал в короткий срок? Такую бы энергию, да в мирных целях :)

Team_Leader

14.10.2011, 14:26

В порядке обсуждения Проекта:
Ужесточенные требования в Проекте к членам совета приветствуются.
Следует также усилить требования к председателю, обеспечив
однозначную привязку к организации, на базе которой создается совет.
Т.к. председатель должен ОТВЕТСТВЕННО РАБОТАТЬ
в совете, а не просиживать «свадебным генералом».
Для этого в п. 15 предлагается:
Председателем диссертационного совета является ведущий ученый - специалист по профилю совета, имеющий основным местом работы в течение последних 2 лет организацию, на базе которой создается совет.
Давайте разделять: удесточение по научным признакам - да, обоснованно и в любом случае может обсуждаться.
Ужесточение же по цензу оседлости, основнонму месту работы, трудовым книжкам и прочей мишуре канувшей или вот-вот канущей в лету - бред сумасшедшего! Это просто ограничит возможности привлечения действительно востребованных специалистов, которые свои знания могут привлекать не только для работы говорящей головой (чтения лекций) - но и для занятий практической НАУЧНОЙ и связанной (инжиниринг, например) работой, то есть реально получающих и генерирующих актуальные знания.
Почему, если на Западе, считается, нормальным и даже приветствуется, когда профессор занимается капитализацией своих нноу-хау и знаний в реальном секторе (по профилю), то у нас этому ставятся препоны.
не может читать менеджмент адекватно человек, не занимающийся вопросами реального управления: не работающий в реальных проектах, не консультирующий. Тоже - в медицине, в инженерии. Или так и дальше будм собирать в ВУЗах "хромых уток", "слонов" и "сбитых летчиков", людей доказавших свою полную импотенцию?
Мое мнение: если человек имеет результаты, подтвержденные должными публикациями, научную квалификацию, тем более обогащенную практическим опытом - его надо всеми силами привлекать в ВУЗ, давать все возможности участия, в т.ч. и в диссоветах и системе аттестации, а не ставить препоны "шататными ставками", "основным местом работы" и "трудовыми книжками" с цензом оседлости.
А так - коенчно проще6 ввести условныекритерии, не имеющие никакого отношения к науке - и по ним судить. Гораздо легче. чем реально разбираться в трудах и т.п. А потом отчитываться: "из 9 советов, подавших заявки на открытие - отклонено 2 по критериям, определенным в ....".
По поводу председателей: как правило ими бывают руководители организаций: ректоры, проректоры, деканы, и завкафедрой. очень редко председателем совета является лицо, не имеющее руководящей должности. Поэтому - для них - выполнить такое требование, как вы предлагаете - труда не составит.
А кому закроет дорогу - так это людям, не имеющим руководящих должностей и которых (о чудо!) в силу их компетенци руководство всеже решило выдвинуть в совет (а говоря напрямоту - лучшие люди, ну хотябы поколения от 1965-70 г.р. и моложе - они НЕ В ВУЗах (или по крайней мере - не в Российских)). Я могу допустить, что какого-то умненького, доктора наук, работающего внештатником в ВУЗе, можно будет привлечь возможностью возглвит совет. А по вашему получится: ты, дорогой, брось все ("жену, любовницу, кафедру") и поработай на ставку на 18 тыщ в месяц 2 года, - а потом - мы посмотрим...
кроме того, бывают ситуации: к сожалению, прикладная наука (отраслевые НИИ) - влачит сейчас жалкое существование. И бывает так, что они (будуч уже давно ООО, ОАО) - закрываются по экономическим причинам (да и ФГУПы тоже ликвидвруют, и даже буквально вчера еще очень успешные организации - кризис). И вот: доктор наук, всю жизнь проработавший ведущим научным сотрудником или даже руководителем такого НИИ, столкувшись с такой ситуацией приходит в ВУЗ на кафедру по профилю. Кзалось бы: радоваться надо: кадры из науки не ушли. Если человек действительно сильный, имеет опыт, публикации - почему им не усилить совет и не поставить даже во главе. Ан - нет, давайте его по макушке х.ракнем цензом оседлости.
Еще раз: ни о чем, имеющим реально отношение к научному уровню, Ваше предложение не говорит!

Лучник

14.10.2011, 14:38

Измучился искать, что за проект обсуждается о диссертационных советах??

Team_Leader

14.10.2011, 14:52

http://mon.gov.ru/files/materials/8928/11.10.12-pol.dissovet.pdf

Добавлено через 11 минут
К посту № 732. Я не говорю, что так хорошо, и что только так правильно, но... весь мир работает в условиях ротации профессорско-преподовательского состава: получил грант - 4 года работаешь в одном универе. Грант кончился, получил новый - на 4 года едешь в другую часть страны.
Зачем искусственно снижать академическую мобильность. Я, конечно, не говорю, что всю систему наших ВУЗов надо так перестроить, но... надо понимать, что есть и другой опыт, и по нему тоже люди работают успешно.
А Вы предлагаете все привязываться к институтам, придуманным лдя совершенно другого общественного строя.
На давайте, еще по физической оседлости ценз введем. Чтобы председатель совета имел постоянную регисрацию в субъекте расположения диссовета. Чтобы подмосковные (по прописке) профессора не были в Москве в советах Председателями. Ишь, что вздумали: им надо наукой аниматься, а они в это время по 2,5 часа в день в электричеках ездиют! такой образ жизне с научной работой совершенно несовместим и "НЕДОПУСТИМ" ! :D:dont:

AnnaR

14.10.2011, 15:09

Нет, не путаю. И те и другие проходят через диссовет. А про МГУ да, удивлюсь. Откуда такая инфа? ;) Значит, и МГУ-шные советы надо чистить.

В МГУ просто очень много советов, как и факультетов (факультетов сейчас около 30ти, если не ошибаюсь, каждый год появляются новые факультеты), поэтому и процент выше, если это так. Я была на защитах в разных советах и впечатления вынесла неоднородные - могу сказать, что иногда "проходные", по моему мнению и мнению коллег, работы, защищались на ура и дискуссии не вызывали, в то время как яркие вызывали (подчас немотивированную) критику со стороны тех или иных специалистов. Но это не только в МГУ. Поэтому дискуссия в режиме онлайн - очень хорошая идея, но не знаю, насколько она осуществима.

Добавлено через 2 минуты
Кстати да. Толку-то от онлайна без обратной связи? Я думаю достаточно требовать выкладывать видиозапись на сервер организации на следующий день после защиты. Ее всё одно снимать надо и прикладывать к делу.

Хотя бы так на первое время. А по результатам судить о качестве работы советов. Кто действительно заинтересован в участии - найдет способ приехать или прислать отзыв.

Лучник

14.10.2011, 15:12

Textilshik, спасибо!!

Если членство в совете будет сопряжено со всякими суровыми требованиями, они, часом, не разбегутся?

Добавлено через 47 секунд
Ужесточение же по цензу оседлости, основнонму месту работы, трудовым книжкам и прочей мишуре канувшей или вот-вот канущей в лету - бред сумасшедшего!

Это точно.

AnnaR

14.10.2011, 15:23

Вы путаете 2 разных понятия: слабые диссертации ("слабость" вообще субъективна) и покупные. И удивитесь, узнав какой процент покупных диссертаций идет через МГУ-шные диссоветы, которые ВАК принципиально не проверяет и которые всем формальным требования по членам удовлетворяют легко..

Вы ошибаетесь, МГУ-шные советы проверяют так же, как и другие - посмотрите на информацию сайта ВАК о заседании президиумов, там немало замечаний в адрес советов МГУ. По поводу "слабости" соглашусь, она субъективна, нужно избегать именно субъективных оценок работ и давления , а руководствоваться объективными критериями, и в целом онлайн трансляции защит помогли бы это сделать (во всех советах).

Alextiger

14.10.2011, 15:30

Кратко просуммируем поступившие предложения. А то уже запутаться можно.
Обсуждаемый проект: http://mon.gov.ru/files/materials/8928/11.10.12-pol.dissovet.pdf

1) трудно наберать столько докторов по некоторым специальностям [phys2010, 621] Можно ввести дифференциацию по специальностям [Alextiger, 646]
2) наличие аспиранта не должно отменять наличие публикации. Может только сокращать с 2 до 1 [phys2010, 621; -DOCTOR-, 638]
3) публикации должны быть в журналах, включенных в международные базы [IvanSpbRu,656; phys2010,678], или в список ВАК+РИНЦ [Alextiger,657; Textilshik,681; fazotron,686]
4) оговорить вид носителя и формат аудиовидеоаписи [-DOCTOR-, 634; VAKa-VAKa, 645], ее качество [kravets, 639]
5) разъяснить критерии определения специальности члена диссертационного совета [-DOCTOR-, 638]
6) указать в п.31 б) что анкета = личному листку по учету кадров, или же что не равна если это не так [-DOCTOR-, 638]
7) почему руководить только аспирантом, но не докторантом/соискателем? [-DOCTOR-, 638; Первый, 647]
8) оговорить электронный формат всех документов [kravets, 639; VAKa-VAKa, 645]
9) противоречие по ограничению участия в 3-х или 2-х советах [Первый, 647]
10) в приложении почему-то указываются публикации, а аспирант - нет [Первый, 647]
11) что произойдет с советом при форс-мажоре и утрате бессрочного экземпляра (пожар и т.п.) [Alextiger,649]
12) повысить требования к председателю и его замам [Alextiger,654]
13) членам закрытых диссоветов (по причине плохих диссеров) запретить участие в диссоветах сроком на N лет [Alextiger,657;IvanSpbRu,658]
14) Если защитой руководил заместитель всё равно по п.29 в ВАК едет один председатель. Нелогично [Alextiger,659]
15) Надо дать право не принимать к защите по большему перечню оснований или ввести предзащиту при приеме сторонних [Alextiger,661; VAKa-VAKa,678; Textilshik,727]
16) для докторской автореферат рассылать не мешало бы за 2 мес [Alextiger,661]
17) указывать дату предоставления на сайт, а не только публикации [Alextiger,661; ]
18) Желательно указать название библиографического ГОСТ (если не год), а не только "действующий", требования "в печать" нынче везде разные и вызывают споры. Может, разьяснить [Alextiger,665-7]
19) попытка хвататься за уходящие инстиуты - советские рудименты, такие как - "основное место работы" и "трудовая книжка" [Textilshik,671; kravets,674]
20) возрастной ценз для членов совета ввести [Alextiger,721]
21) Онлайн трудно реализуем. Может, выкладывать видеозапить? [AnnaR,722; Alextiger,731]
22) председателя однозначно привязать к организации, на базе которой создается совет [Chief1,729]
23) оговорить в положении о диссовете обязательное родство специальностей [-DOCTOR-,757; IvanSpbRu,756]
24) жестче проводить специализацию советов в соответствии с профилем вуза [IvanSpbRu,758; watteau,759]

AnnaR

14.10.2011, 15:31

И ВАК боролся, кстати, с "заказными" работами - обращал внимание на должность соискателей, не имеющих отношения к науке и преподаванию, и вызывал их на ЭС. Но другая сторона проблемы - "заказать" работу могут и недобросовестные аспиранты-очники, теоретически, которым нужна "корочка" в дальнейшем. Как выявлять таких людей?

Chief1

14.10.2011, 16:58

бред сумасшедшего!

Спасибо за «бред сумасшедшего»! Модератор вы где?

По-существу ценза оседлости:
Из всех членов совета по двум специальностям требуется лишь 5+5=10
членов с основным местом работы в организации, на базе которой создается совет. Для особо «мобильных» остается как минимум 9 мест. Welcome!
Но, согласитесь, на практике «мобильные» склонны нет-нет да и
пропустить заседание совета, причем как раз по причине своей исключительной мобильности. Или из-за, как вы пишете, «жены, любовницы, кафедры» :)
Хорошо ли это для работы совета?
А если и председатель из «мобильных», то поверьте – это лишь
дестабилизирует работу. Да и ответственности перед организацией
при которой создан совет у такого председателя будет меньше.
Кстати, я сам как раз из «мобильных» - более 10 лет проработал
в дальнем зарубежье. Кое-что в «капитализации знаний в реальном секторе» понимаю. К чему вы это приплели?
Мы обсуждаем то, как сделать советы более работоспособными и качественными.

Ink

14.10.2011, 17:06

Модератор вы где?
Где-то на периферии. Чего его по пустякам тревожить?
Кратко просуммируем поступившие предложения.
Какие Вы, однако, продуктивные люди...

Лучник

14.10.2011, 17:07

Но, согласитесь, на практике «мобильные» склонны нет-нет да и
пропустить заседание совета,

Так и свои могут пропускать. Причем тут мобильность?

Chief1

14.10.2011, 17:22

Так и свои могут пропускать. Причем тут мобильность?

Неужели не очевидно?

Свои конечно тоже могут, но согласитесь, ответственности
у своих перед организацией при которой создан совет побольше,
да и чисто географически «мобильные» имеют больше шансов
отвлечься от работы в совете.
И если для обычных членов совета это в целом не так критично,
то для председателя крайне нежелательно.

Team_Leader

14.10.2011, 18:04

«бред сумасшедшего»
Это относилось не к Вам лично и никоим образом - не характеристика, в отноешнии к Вам.
Если мое высказывание доставило Вам неудобство - приношу пубичные извинения!

Это характеристика к принципу - привязка к ОСНОВНОМУ месту работы, и я во множестве показал, что определение ОСНОВНОГО места работы во многих случаях становится затруднительной.

Из всех членов совета по двум специальностям требуется лишь 5+5=10 членов с основным местом работы в организации,

Вот из этой формулировки слово "основной" предлагается убрать. Просто - место работы в данной организации. А то получается, допустим из 19 членов совета фактически 15 - работают в данной организации, а местными из них считаются только 5. С учетом грядущих изменений в ТК, а де-факто - уже, это не соответствует реальному положению дел.
Если у человека хватает времени работать где-то + тянуть еще целую ставку (или близко к этому) в ВУЗе - что его ограничивать.
И зачем с такой настойчивостью продавливать жесткую привязку председателя совета к ВУЗу. да еще с цензом?
Понять привязку к ВУЗу - еще можно, так как это фактически - лицо с правом подписи и его постоянное отсутствие на месте может создавать проблемы. Но - это вопрос не ВАК а самой организации и ее руководства. если ректора устраивает, что из-за постоянного отсутствияпредседателя совета на месте работы не принимаются, защиты срываются и план аспирантуры не выполняется - да флаг ему в руки!
С другой стороны - очень часта ситуация, когда председатель совета - человек из ректората (а то и сам ректор)... и вот, допустим - работа ректората построена так, что, например - 85% времени ректор проводит вне стен университета (в министерстве, в коммиссии при Губернаторе, в ВАКе и т.п.). Да, конечно, есть замы председателя (хотя может быть, что замы - из другой организации - в межвузовском совете), но по факту, тут ситуация не больно то и лучше ситуации, когда председатель - не штатный сотрудник. А ценз оседлости - перевыполнен - штатный сотрудник со стажемв даннйо организации - ...дцать лет.
Поэтому, да, нештатность сотрудника может создать проблемы (хотя повторюсь, в профессоре-нештатнике, работающим на полную ставку - проблем не вижу, так как человек регулярно бывает в ВУЗе). Но - при чем здесь ВАК? Это частные проблемы администрации организации. Если им так нравится - пусть так и будет!
А уж "не менее двух лет" к чему тут приплетать? Более того, я даже недостаток усматриваю. Чем больше лет человек проводит в организации - тем сильнее он интегрируется в ее бюрократическую систему, сильнее связи и зависимость от руководства. А человек новый, (да еще и нештатный) с большей вероятностью будет проводить независимую политику совета, более, возможно, объективную.
но, еще раз. Вопрос назначения председателя - полностью контролируется администрацией ВУЗа. без ее ведома и ходатайства - никакой ВАК и министерство никакого председателя не назначат. Только с согласия ректора.
В принципе - руководитель совета в той или иной мере все равно будет проводить политику ректората. Если у Вас были проблемы по причине председателя-нештатника (я понимаю,что все мы тут пишем на основе того или иного личного опыта) - никкими инициативами законодательного плана - такую проблемуне решить. такие же проблемы могут быть и при председателе - кошерном штатнике.
а вот набиванеи в положение кучи условностей приведет к тому, что советы и их учредители будут заниматься не наукой, а ломать голову над "проблемой дальнего путешествия кошерного еврея в субботу" (дедушка рассказывал - рядом с его деревней - местчко было с очент небожными жителями; основное занятие - мелкое ремесло и торговля. А рынок в Райцентре - только по субботам работал. А в субботу - путь еврея не может быть таким, чтобы ноги надолго отрывались от земли. Так раввин тамошний - придумал: ставится на теелгу ящик с землей. Человек садится и ноги - на землю в ящике. Условие выполнено - ноги от земли не отрываются - ехать можно :) ).
Поменьше условий придумывайте, не имеющих к науке отношения!

Добавлено через 1 минуту
Свои конечно тоже могут, но согласитесь, ответственности
у своих перед организацией при которой создан совет побольше,
да и чисто географически «мобильные» имеют больше шансов
отвлечься от работы в совете.
И если для обычных членов совета это в целом не так критично,
то для председателя крайне нежелательно.
Ага, ну правильно: "своему" ректор скажет защитить плохую работу - и никуда не денешься, тому как: квартальня премия, часы, и сапоги жене... У "не свой" - то есть не зависяий от зарботка в ВУЗе... и на... послать может ;)

Добавлено через 18 минут
Моё предложение:
13. Диссертационный совет должен удовлетворять следующим требованиям:
в составе диссертационного совета должно быть не менее 7 докторов наук по каждой отрасли науки каждой специальности, по которой совету предоставлено право принимать диссертации, в том числе не менее 5 докторов наук по каждой отрасли науки каждой специальности совета, имеющих <---> местом работы организацию, на базе которой создается совет;
…………………………………….
член диссертационного совета не может входить в состав более 3 диссертационных советов, при этом он не может быть заявлен в качестве лица, имеющего место работы в организации, в которой создан диссертационный совет, более чем в одном диссертационном совете.

И пусть профессор и администрация сами решают, какое место работы для кого является основным.

Часто ведь может быть и другая ситуация: трудовая книжка лежит в вузике (причины разные: звание, выслуга, пенсия и т.п.), а основная нагрузка на постоянной основе по труовому договру идет совсем в другом месте (может быть даже тоже ВУЗе).