Положение о ВАК и Положение о порядке присуждения ученых степеней (2011 г.)

[Stoletnik]

Суть проблемы, как я уже неоднократно говорил ( в том числе, когда мы обсуждали публикации) - это низкий уровень науки в России вообще и уж поверьте - видеозаписями его не поправишь.
И если уж говорить о проблеме подготовки научных кадров - то надо обсуждать вопрос, как повысить содержательную, а не оформительскую сторону диссертаций и как улучшить процесс их экспетризы до и после защиты

Тоже старался все поднять данный вопрос, но все увлеченно обсуждают нужна видеозапись или нет, как-будто только ее и не хватало чтобы научные работы резко пошли вверх в плане качества.
Причин почему научная жизнь сейчас такая какая есть множество... что касается вузов можно привести два основных вопиющих момента.

1. В России самая высокая аудиторная нагрузка на преподавателей. Около 800 часов (местами до 900-1000 довели). В мире 200-300 часов, 400 часов в Бразилии считается уже много... а у нас 800 часов. Фактически преподавателей вузов превратили в школьных учителей по аудиторной нагрузке, только от последних науки не требуют, а первые еще и должны видимо по вечерам и выходными ею заниматься.
2. В России у преподавателей одна из самых низких зарплат в мире. Несколько сотен долларов в месяц, да почти во всех развивающихся странах она даже выше. Ниже она кстати даже чем в окружающих более бедных постсоветских государствах. Т.е. кадровый вопрос.

Итого с двумя подобными перекосами чего можно ожидать в научном плане? Что имеется пока еще хорошо, старый инерционный запас... Дальнейшие организационно-бюрократические ужесточения (вкупе с коррупционной составляющей в виде той же платы за защиты) без решения тех двух главных вопросов могут и все что осталось на нет свести. Степень смгут преобретать только в качестве малиновых штанов люди не имеющие к научно-педагогической деятельности.
Что касается научных организаций там другая отдельная проблема связанная с общим состоянием экономики, сложившейся структуре которой наука нужна все меньше и меньше...

[mike178]

Никому не нужна мимика на лицах, главное общее обозрение процесса защиты.
А зачем, пардон, это немое обозрение процесса? Убедиться, что председатель и ученый секретарь диссовета не голышом вели заседание? И что диссертант не отплясывал цыганочку между выступлениями первого и второго оппонента? Я остаюсь при своем мнении: есть стенограмма, под ней имеются подписи председателя и ученого секретаря совета - этого достаточно, чтобы получить полное представление о ходе защиты. Наличие видеозаписи НЕ повысит качество диссертационных работ, выносимых на защиту, а лишь создаст дополнительную головную боль диссертантам и секретарям совета. К тому же, любую видеозапись при желании можно профессионально отредактировать, порезать и так смонтировать, что участники защиты сами себя не узнают.
Далеко ходить не надо: недавний диалог Д. Медведева и А. Кудрина по поводу отставки последнего. Сравните ту нарезку, что показали на ТВ, и полную версию, без купюр. Небо и земля.

Добавлено через 4 минуты
Надо включить в Положение о Д.С. обязательное требование о публикации на сайте Д.С. и аудио и видео записи в срок, недостаточный для правки файлов - в течение 1 часа после заседания например, и отправки копий в Минобр.
Ага, вместо того, чтобы расслабиться на банкете, все члены совета будут судорожно жать на кнопки, подобно Золушке, чтобы успеть выложить заветную запись на сайт. А если в день, допустим, три заседания, то будут делаться огромные перерывы между ними. :smirk:

[IvanSpbRu]

Ага, вместо того, чтобы расслабиться на банкете, все члены совета будут судорожно жать на кнопки, подобно Золушке, чтобы успеть выложить заветную запись на сайт. А если в день, допустим, три заседания, то будут делаться огромные перерывы между ними. :smirk:

И именно по этим причинам я сторонник онлайн-трансляции с немедленным выкладыванием на сайт

[Stoletnik]

Ага, вместо того, чтобы расслабиться на банкете, все члены совета будут судорожно жать на кнопки, подобно Золушке, чтобы успеть выложить заветную запись на сайт. А если в день, допустим, три заседания, то будут делаться огромные перерывы между ними. :smirk:

Причем если какой элементарный технический сбой, получается что защит как-бы и не было...

[fazotron]

Но мы здесь в целом обсуждаеп Положение о диссовете, а это уже вопрос другой
Так и давайте тогда в Положение о диссовете включать те положения, которые бы не бюрократизировали процесс защиты, а реально повышали бы качество процесса

[Team_Leader]

И именно по этим причинам я сторонник онлайн-трансляции с немедленным выкладыванием на сайт
Вы неисправимый идеалист. Помимо уже называвшейцся проблемы возможных системных сбоев (что актуально, не все как мы с вами находятся в МСК или СПБ), я могу сказать, что в принципе - для покупных диссертаций есть возможность проведения постановочных защит. Шлифуется доклад, заранее распространются вопросы (эта практика и без видеозаписи в некоторых советах изредка применяется), отрабатываюся до деталей ответ, назвааются задающие, дублеры задающих, дублеры дублеров задающих...
Можно еще раз провести репетиционные защиты.
И все - и в прямом эфире и на видеозаписи все убдет выглядеть так, что недокопаешся: бодро, четко, весело и на высоком научном уровне :)
С учетом размаха диссертационного бизнеса - все организуемо.
Единственное, что теоретически видеозапись поможет решить - так это заставить всех членов ходить на защиты, ибо (тоже существующая практика) - некоторые, не планирующие присутствовать члены совета могут заранее в явочном листе расписаться, а бюллетенчик за них - кинуть. Конечно - с трансляцией и ли видеозаписью стуация, когда в зале сидят 5 членов совета, а председатель объявляет: "соискатель присутствует, кворум имеется", потом еще 7-8 человек лениво подтягиваются, а остальные - уже проголосовали... Этого уже, конечно, не будет.
Но, постановку - спокойно можно организовать. Основываюсь на том, что у меня есть "бесценный" опыт участия встречи выской генральской комиссии из депатрамента военного образования Минобороны в бытность студентом военной кафедры :D

[aspirant2011]

Ага, вместо того, чтобы расслабиться на банкете, все члены совета будут судорожно жать на кнопки, подобно Золушке, чтобы успеть выложить заветную запись на сайт. ... :smirk:
Где это видано, где это это слыхано, чтобы члены Д.С. имели права редактора на сайте ?:)
Вопрос к техническому персоналу, а не к членам Д.С.
К тому уже имеются системы автоматической публикации документов (любого формата) на сайте. Для того, чтобы "судорожно" не нажимать кнопки, надо иметь нормальную CMS, а не доморощенную систему управления контентом.;)

Добавлено через 5 минут
Причем если какой элементарный технический сбой, получается что защит как-бы и не было...
Любая техническая система имеет дублирующий модуль, иначе это уже не система. Технический сбой маловероятен, но и он нивелируется своевременной отправкой ( по e-mail, почте, нарочным и т.д.) аудио и видео записи в адрес МОН, ВАК и ... кого скажут.
К тому же любой диссертант тогда будет иметь свой диктофон или видеокамеру для подстраховки.

[Ink]

Но, постановку - спокойно можно организовать.
Можно. Я об этом уже писал. Когда-нибудь я выложу сценарий подобной защиты. У мну - имеется...

[phys2010]

Так и давайте тогда в Положение о диссовете включать те положения, которые бы не бюрократизировали процесс защиты, а реально повышали бы качество процесса
Глас вопиющего в пустыне :) Нет, коллега, когда верхи не хотят, а низы не могут, ситуацию не исправишь...

[Димитриадис]

я считаю, что аудиовидеозапись из процедуры защиты и этапа рассмотрения аттестационного дела следует исключить вообще.
Поддерживаю.

Может, лучше попробовать описать условия осуществления записи? У меня есть подобный опыт (писала уже выше), в учебном заведении в Австрии
Мы не в Австрии живём, а в России.

Ну разве непонятно, что ужесточая процесс защиты, подготовку документов мы не спасаемся от левых защит. В чем вся и проблема, что когда деклается купленная диссертация, а ее делают люди компетентные - все проблемы с видеозаписями, равно, как и с оформлением, легко обходятся. Будет отрепетированная защита, отрепетированные вопросы и ответы - хоть Оскара давай
Суть проблемы, как я уже неоднократно говорил ( в том числе, когда мы обсуждали публикации) - это низкий уровень науки в России вообще и уж поверьте - видеозаписями его не поправишь.
И если уж говорить о проблеме подготовки научных кадров - то надо обсуждать вопрос, как повысить содержательную, а не оформительскую сторону диссертаций и как улучшить процесс их экспетризы до и после защиты
+ очень много


P.S. Создал отдельную тему: Аудиовидеозапись процедуры защиты (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=8397). Отписываемся в ней.

[Vica3]

выкинуто в другую тему

[Chief1]

Представим себе доктора военных наук профессора, полковника.

Сочувствую вашему полковнику, но на самом деле беда небольшая – пару лет в Костроме поработает и можно в Председатели.

Раз уж перешли на возможные жизненные сценарии, скажите, как смотрится такая ситуация: Совет прекращает деятельность по п. 24. Тогда такой совет может воссоздаваться не ранее, чем через 5 лет. Председатель же разогнанного совета
(этакий «мобильный» многостаночник) благополучно переходит в новую организацию и быстро возглавляет или даже создает новый совет. Как ситуация?
Нужен ценз оседлости для Председателя. 2-3 года самый подходящий срок оседлости.

Добавлено через 4 минуты
надо дать возможность пенсионерам заниматься пенсией, то есть помогать решать демографическую проблему - сидеть с внуками

То есть предлагаете ценз по возрасту? Ай молодца! Вот это ценз так ценз
:D.

[Alextiger]

благополучно переходит в новую организацию и быстро возглавляет или даже создает новый совет. Как ситуация?
Нужен ценз оседлости
не обязательно. Для вашей ситуации возможен запрет для членов/председателя закрытого совета включаться в другие советы в течение N лет

[Chief1]

Для вашей ситуации возможен запрет для членов/председателя закрытого совета включаться в другие советы в течение N лет

Это было бы несправедливо по отношению к тем добросовестным членам совета, которые ничем себя не запятнали. А вот с Председателя спрос иной. Должен чувствовать особую ответственность.

[Alextiger]

Это было бы несправедливо по отношению к тем добросовестным членам совета, которые ничем себя не запятнали.
да ладно! А кто за фальшивый диссер 2/3 проголосовал? один председатель?

[aspirant2011]

Осталось 4 дня - до 21/10/2011-
Дата окончания приёма экспертных заключений: 21.10.2011

Проект Приказа Минобрнауки России об утверждении Положения о совете по защите диссертаций на соискание ученой степени кандидата наук, на соискание ученой степени доктора наук
http://mon.gov.ru/dok/npa/mon/8928/
:)

[Chief1]

А кто за фальшивый диссер 2/3 проголосовал?

А 1/3 (тех кто противился) тем не менее в расход?

[Alextiger]

А 1/3 (тех кто противился) тем не менее в расход?
ну что ж, коллективная ответственность при тайном голосовании. Лучше думать будут.

[Team_Leader]

То есть предлагаете ценз по возрасту? Ай молодца! Вот это ценз так ценз
.
Вы вырвали фразу из контекста: там дальше было написано: если наукой заниматься не хотят.
А если хотят и занимаются - то ради Бога, хоть пусть до 120 лет в советах сидят, дал бы Бог здоровья (хотя, случаи бывают, когда 90-летних товарищей, впавших уже в явный маразм держали в членах совета... и даже руку поднимать в голосовании помогали - факт).
Молодых, если наукой не занимаются - тоже пинком под зад!
так что никаких возрастных цензов я не устанавливал. А вот другие товарищи, если вы не обратили внимания - тут ен форуме такие варианты, как прямое ограничение возраста сленов совета - предлагали, с чем я, как и Вы - не согласен ;)

Добавлено через 10 минут
Раз уж перешли на возможные жизненные сценарии, скажите, как смотрится такая ситуация: Совет прекращает деятельность по п. 24. Тогда такой совет может воссоздаваться не ранее, чем через 5 лет. Председатель же разогнанного совета
(этакий «мобильный» многостаночник) благополучно переходит в новую организацию и быстро возглавляет или даже создает новый совет. Как ситуация?
Нужен ценз оседлости для Председателя. 2-3 года самый подходящий срок оседлости.
Ну тогда это надо прямыми нормами регулировать, а не косвенными, такими как ценз оседлости. В гражднском законодательстве у нас есть такая мера, как дисквалификация руководителя. Тут такое тоже возможно (хотя, например, если через совет, например, прошла диссертация и при голоовании было, например 14-5, впоследствии отклоненная ВАК, за что совет был закрыт, при чем, в стенограмме есть вытупление председателя с отрицательной оценкой и призывом голосовать "против" - какие у председателя механизмы отменить/изменить колелктивно принятое решение? Нет у него таких полномочий. А дело - оформлено правильно, лагиата нет. Диссертация отклонена министерством (ВАК) по факторам необоснованости научной новизны - за что тут председателю нести персональную ответственность?) - поэтому дисквалификация должна быть не автоматическая, а только в "судебном порядке", то есть тот же ВАК или министерство по итогам рассмотреняи дела в ВАК должно определять необходимость назначения подобной персональнйо санкции, к которым я бы еще добавил - запрет на оппонирование и запрет на научное руководство/консультирование.
ну и последнее - ценз оседлости - прямая блокировка, как говорил - созданию советов во вновь созданных организациях. Ну не пойдут на это! Потому как тогда с очень серьезными интересами на очень высоком уровне это вступит в противоречие!

[Alextiger]

А вот другие товарищи, если вы не обратили внимания - тут ен форуме такие варианты, как прямое ограничение возраста сленов совета - предлагали, с чем я, как и Вы - не согласен
предлагали нижнюю планку, а не верхнюю всё же :)

[aspirant2011]

aspirant2011, главное нАчать перестройку деятельности диссоветов на принципах гласности, социальной справедливости и народной демократии, а затем можно уже углубить и расширить этот процесс. Но для этого всем нам надо хорошо, на совесть поработать.

Уважаемый Maksimus, Вы зря копируете М.С.Г.:confused:
Заболтать можно все что угодно.
Посмотрите хотя бы: http://mon.gov.ru/obr/obrash/
http://mon.gov.ru/obr/obrash/
Там даже основной Федеральный закон о прозрачности деятельности госорганов перенумерован (вместо 8-ФЗ указан 59-ФЗ) и дана неправильная дата (вместо 9.02.2009 г. указан 25.06.2006 г.).
Дождитесь регистрации в Минюсте обсуждаемого проекта приказа МОН,
оцените степень включенности (или лучше НЕвключенности) высказанных на этой ветке форума предложений, а потом уже "на совесть поработайте", если сможете и у Вас не отобьют все желания. :(

[Team_Leader]

предлагали нижнюю планку, а не верхнюю всё же
против этого я особенно против :moderator:

[Chief1]

ценз оседлости - прямая блокировка, как говорил - созданию советов во вновь созданных организациях

Одновременное создание организации и создание совета при ней невозможно. Неизбежен временной лаг, ходатайствует-то о создании совета
уже реально действующая организация. И этот лаг – порядка 2 лет.
Поверьте, новой организации есть чем в первую очередь заняться, и это первоочередное – вовсе не создание диссоветов.
Поэтому аргумент с вновь созданными организациями также не засчитываю.
И при чем здесь Сколково?

[Team_Leader]

не засчитываю.
ну, наверное, наш разговор не о засчитывании друг другу баллов, а обсуждение - в целях выявить как можно более проблемных моментов проекта Положнеия в помощь Департамента Министерства, как я понимю ;)
Ваши аргументы ясны - пусть теперь те, кому это положено и разбираются...
Практически, я, честно говоря, председателей совета даже менее 5 лет, проработавших в организации, не видел и без ценза.

[-DOCTOR-]

Будет отрепетированная защита, отрепетированные вопросы и ответы - хоть Оскара давай
Суть проблемы, как я уже неоднократно говорил ( в том числе, когда мы обсуждали публикации) - это низкий уровень науки в России вообще и уж поверьте - видеозаписями его не поправишь.



Вот-вот, будет еще одна номинация премии Кинотавр или Золотой орел: За идеально сыгранную защиту диссертации.:D

Добавлено через 3 минуты
А зачем, пардон, это немое обозрение процесса?

Почему немое, но такое качество, когда можно морщинки на лицах рассмотреть, думаю, не нужно. Про отсутствие звука никто не говорил.

[AnnaR]

Ну тогда это надо прямыми нормами регулировать, а не косвенными, такими как ценз оседлости. В гражднском законодательстве у нас есть такая мера, как дисквалификация руководителя. Тут такое тоже возможно (хотя, например, если через совет, например, прошла диссертация и при голоовании было, например 14-5, впоследствии отклоненная ВАК, за что совет был закрыт, при чем, в стенограмме есть вытупление председателя с отрицательной оценкой и призывом голосовать "против" - какие у председателя механизмы отменить/изменить колелктивно принятое решение? Нет у него таких полномочий. А дело - оформлено правильно, лагиата нет. Диссертация отклонена министерством (ВАК) по факторам необоснованости научной новизны - за что тут председателю нести персональную ответственность?) - поэтому дисквалификация должна быть не автоматическая, а только в "судебном порядке", то есть тот же ВАК или министерство по итогам рассмотреняи дела в ВАК должно определять необходимость назначения подобной персональнйо санкции, к которым я бы еще добавил - запрет на оппонирование и запрет на научное руководство/консультирование.
ну и последнее - ценз оседлости - прямая блокировка, как говорил - созданию советов во вновь созданных организациях. Ну не пойдут на это! Потому как тогда с очень серьезными интересами на очень высоком уровне это вступит в противоречие!

Что это за "призыв" председателя голосовать "против"?? Как Вы себе это представляете?? Давление на совет:eek:? Это при том, что голосование тайное! У председателя (ученого секретаря и экспертной комиссии ВСЕГДА есть время внимательно изучить диссертацию и бумажный вариант автореферата прежде, чем принимать работу к защите), а также время для того, чтобы отклонить работу уже после ее принятия (если основания аргументированы), не доводя до защиты, отправить на доработку и не принимать то что не устраивает. К тому же, диссертация принимается на основании экспертного заключения совета (и ответственность несут также эксперты. Любые призывы (особенно из уст председателя или ученого секретаря), принявших диссертацию к защите (ведь для отказа можно найти аргументы, если они действительно есть и не хочется брать ответственность) будут выглядеть как давление (немотивированное).

Добавлено через 2 минуты
Иначе как будет выгляеть председатель, призывыющий (?) голосовать против работы, которую сам принял к защите и не отклонил по веским причинам.

Добавлено через 2 минуты
Я слышала кстати о таких случаях с призывами, но там были только личные мотивы, никаких аргументов не было.

Добавлено через 11 минут
И относительно научной новизны и "слабости" - это все очень субъективно, на то в науке есть разные точки зрения, школы, концепции. Если совет и был закрыт - то явно не за то, что проголосовал "за" (в то время как были "призывы против..."), а за то, что приняли работу к защите, не отправили на доработку и не отказали мотивированно (а вот это ответственность руководителей совета), нужно думать. А насчет тех, кто принимает к защите и голосует "против" - ну это уже дело вкуса, как говорится :)

Добавлено через 20 минут
А на защите председатель выражает, если хочет, свое личное мнение по поводу работы как один из членов совета, (а не мнение председателя/руководителя, иначе весь смысл голосования пропадает).

[-DOCTOR-]

предлагали нижнюю планку, а не верхнюю всё же :)

Возрастной ценз: ни нижняя, ни верхняя планка - в данном приказе фигурировать никогда не будут, просто потому, что данный приказ нуждается в регистрации в Минюсте. А поскольку введение возрастного ценза нарушает основные права и свободы гражданина РФ (дискриминация по возрастному признаку), то в таком виде его никогда не зарегистрируют в Минюсте. Поэтому обсуждай или нет возрастной ценз в данном приказе его не будет прежде всего вот вышеуказанной причине.

[Team_Leader]

А на защите председатель выражает, если хочет, свое личное мнение по поводу работы как один из членов совета, (а не мнение председателя/руководителя, иначе весь смысл голосования пропадает).
Ничего другого я тоже не имел в виду. По итогам защиты, в прениях, председатель выступил и отрицательно охарактеризовал результаты защиты и выразил свою точку зрения о необходимости голосовать против. Как член совета. Причем здесь давление на совет, типа: "У меня были изначально вопросы по диссертации, когда принимали к защите, но тогда я всеже решил дать соискателю возможность снять их в процедуре защиты и вместе с советом поддержал принятие к защите, однако по моему мнению он этой возможностью сегодня не сумел воспользоваться и не смог снять вопросы и показать новизну и сущность предлагаемого им решения. поэтому считаю, что он не достоин присуждения степени. буду голосовать против, и надеюсь, что мое мнение не одиноко!"
мы уже отмечали здась, что в приницпе - совет при приеме к защите не имеет полномочий делать экспертизу новизны и содержания работы по п. 7, а только оценивает по п.8. руководитель совета не может мотивированно отказать по новизне и соответствию п. 7 положения - без процедуры публиной защиты! Поэтому - наказывают совет на за факт принятия к защите, а именно за факт положительного решения по диссертации (и результатам защиты), когда научная новизна и ценность работы не подтвердились при экспертизе в ВАК.
2 отклоненные диссертации - закрытие совета. Если председатель при этом высказал свое мение (которое при голосовании не совпао с мнением совета - как он голосовал - вопрос другой. оно тайное и это узнать уже нельзя), почему его надо наказывать за это?

[Chief1]

Предлагаю абзац 6 п.13 проекта Положения изложить в следующей редакции: "каждый член диссертационного совета должен иметь не менее 1 публикации в рецензируемом научном журнале, издании за последние 2 года или являться руководителем не менее 1 аспиранта, докторанта или соискателя ученой степени кандидата или доктора наук, по которому за последние 2 года Минобрнауки России принято положительное решение о выдаче диплома

Технари у которых с момента подачи заявки на изобретение до получения (публикации) патента проходит типично более 2 лет оказываются ущемленными.
М.б. до 3 лет требование скорректировать? Иначе при проверке соответствия специальности самые свежие патентные публикации таких членов совета выпадают, тогда как на самом деле такой технарь был активен по специальности последние 2 года.

[AnnaR]

Ничего другого я тоже не имел в виду. По итогам защиты, в прениях, председатель выступил и отрицательно охарактеризовал результаты защиты и выразил свою точку зрения о необходимости голосовать против. Как член совета. Причем здесь давление на совет, типа: "У меня были изначально вопросы по диссертации, когда принимали к защите, но тогда я всеже решил дать соискателю возможность снять их в процедуре защиты и вместе с советом поддержал принятие к защите, однако по моему мнению он этой возможностью сегодня не сумел воспользоваться и не смог снять вопросы и показать новизну и сущность предлагаемого им решения. поэтому считаю, что он не достоин присуждения степени. буду голосовать против, и надеюсь, что мое мнение не одиноко!"
мы уже отмечали здась, что в приницпе - совет при приеме к защите не имеет полномочий делать экспертизу новизны и содержания работы по п. 7, а только оценивает по п.8. руководитель совета не может мотивированно отказать по новизне и соответствию п. 7 положения - без процедуры публиной защиты! Поэтому - наказывают совет на за факт принятия к защите, а именно за факт положительного решения по диссертации (и результатам защиты), когда научная новизна и ценность работы не подтвердились при экспертизе в ВАК.


Textilshik, я с Вами не согласна в принципе! Описанный Вами сценарий со стороны видится только как непоследовательность действий. Если у председателя вообще есть какие-то, хоть малейшие сомнения по поводу работы , зачем допускать ее к защите, почему не отправить человека в другой совет, зачем созывать заседание, зачем "играть с огнем" и брать на себя ответственность как на руководителя (тем более выражать свое мнение уже на защите, в качестве члена совета) ? Механизмы не принять работу аргументированно существуют (или просто отозвать саму защиту). , и ответственность руководители несут за принятую к защите работу. А представьте обратную картину, если председатель, принявший работу к защите, выступает против по каким-то еще мотивам, не имеющим отношения к работе (и такое же ведь бывает, к сожалению). А вот выступление председателя на защите может быть воспринято, как это ни печально, как давление. Так что очень прошу меня извинить, но Вы пишите какие-то просто странные вещи. Ибо есть еще предзащита, рецензенты и т.д. У меня очень много знакомых с работами, которые вызывали сомнение, обошли не один совет, их работы просто не принимали. И я говорила, что новизна субъективна тоже (кажется, сейчас формулировку "новая" убрали из требований к работе)? Ведь можно повернуть в разные стороны, из-за субъективного мнения могут пострадать и хорошие работы. Или давайте голосование делать открытым и считать "ответственными" тех, кто голосовал "за", как Вам это? :eek:.

Добавлено через 12 минут
2 Если председатель при этом высказал свое мение (которое при голосовании не совпао с мнением совета - как он голосовал - вопрос другой. оно тайное и это узнать уже нельзя), почему его надо наказывать за это?

Так "наказывают" председателя или весь совет, Вы определитесь? Кстати, мнение может быть крайне субъективным и наоборот, пострадают хорошие работы, как я говорила (а именно это приходилось видеть). Отказать в принятии к защите (или отменить защиту) всегда возможность есть (у председателя, здесь уже писали, была тема где-то). И тем более мнение на защите этот председатель выражает мнение о работе как член совета, а принимает ее к защите как руководитель. Ваша логика в этом вопросе мне непонятна. Дальше обсуждать это не хочу, извините :).

[-DOCTOR-]

Если у председателя вообще есть какие-то, хоть малейшие сомнения по поводу работы , зачем допускать ее к защите, почему не отправить человека в другой совет, зачем созывать заседание, зачем "играть с огнем" и брать на себя ответственность как на руководителя (тем более выражать свое мнение уже на защите, в качестве члена совета)?

Хоть в положении это не прописано, у нас председатель, его замы и ученый секретарь не входят в состав комиссии по приему диссертации к защите, таким образом формально обеспечивается отсутствие давления на комиссию со стороны руководителя диссовета, его заместителя или ученого секретаря.

[AnnaR]

И тем более к сожалению слово председателя (зам. председателя, ученого секретаря...) на защите может быть интерпретировано в некоторой степени как указание, и его личное мнение может повлиять и на результат по хорошим работам, об этом Вы думали? (а представьте, если председатель, зам. председателя или ученый секретарь, призывающие голосовать против, не являются специалистами по той специальности, по которой защищается работа)? Мое мнение - на защите голосование на то и тайное, чтобы избежать возможных "призывов", о которых Вы пишите (причем здесь председатель - не председатель?) Все, эту тему я закрыла :)

Добавлено через 3 минуты
Хоть в положении это не прописано, у нас председатель, его замы и ученый секретарь не входят в состав комиссии по приему диссертации к защите, таким образом формально обеспечивается отсутствие на давления на комиссию со стороны руководителя диссовета, его заместителя или ученого секретаря.

Это у Вас. А здесь речь идет о председателе, зам. председателя и ученом секретаре, которые приняли к защите диссертацию (т.е. "завизировали"). Ибо можно направить на дополнительное заключение, у руководителей всегда есть механизмы не принимать работу, если работа вызывает сомнение у них.

Добавлено через 3 минуты
Была здесь тема уже, давайте закроем дискуссию.

Добавлено через 3 минуты
Любой председатель (зам. председателя, ученый секретарь) как руководители все равно должны ознакомиться с работой (в случае, если у них есть сомнения) и не принимать ее к защите в свой совет, представить аргументы до защиты, отправить на доработку (обычно советы так и делают, последнее слово все равно за руководителями совета) А не выступать против уже на защите, как себе это представляет Textilshik? Этого делать на мой взгляд не следовало бы, или же нужно рассекретить голосование (тем более, что субъективизм и влияние авторитета и призывов будет играть негативную роль при решении по хорошим работам)??

Добавлено через 9 минут
Ведб руководители - тоже люди с правом на свое мнение.

[-DOCTOR-]

Это у Вас. А здесь речь идет о председателе, зам. председателя и ученом секретаре, которые приняли к защите диссертацию (т.е. "завизировали"). Ибо можно направить на дополнительное заключение, у руководителей всегда есть механизмы не принимать работу, если работа вызывает сомнение у них.


Председатель или его заместитель не принимают диссертацию к защите (см. положение). Диссертационный совет назначает комиссию обычно из 3-х человек, которая делает заключение о соответствии диссертации теперь уже п.8 (ранее 9), предлагает назначить ведущую организацию и официальных оппонентов, при положительном заключении. Далее диссертационный совет простым большинством принимает диссертацию к защите на основании заключения данной комиссии. Председатель и его замы имеют равное право одного голоса каждый без права вета на этом заседании. Может в Вашем совете иначе трактуют положение о порядке присуждения ученых степеней?

[AnnaR]

Председатель или его заместитель не принимают диссертацию к защите (см. положение). Диссертационный совет назначает комиссию обычно из 3-х человек, которая делает заключение о соответствии диссертации теперь уже п.8 (ранее 9), предлагает назначить ведущую организацию и официальных оппонентов, при положительном заключении. Далее диссертационный совет простым большинством принимает диссертацию к защите на основании заключения данной комиссии. Председатель и его замы имеют равное право одного голоса каждый без права вета на этом заседании. Может в Вашем совете иначе трактуют положение о порядке присуждения ученых степеней?

Никто иначе ничего не трактует. По логике Textilshik - председатель отдельно, совет отдельно (если председатель выступает против на защите, вроде бы он обозначил свое мнение, ведь если что, ему придется отвечать). Так и "наказывают" ведь совет, а не председателей. Зачем председателю, заместителю или ученому секретарю выступать публично с "призывами" уже на защите, это ведь можно сделать на заседании совета при принятии к защите. просто в качестве одного из членов совета, проголосовать против принятия и т.д. (или задать вопросы экспертам, чтобы прояснить неясные моменты)? В любом случае, ответсвеннсть прежде всего - на экспертах и на совете в целом ( в крайнем случае, можно объяснить соискателю, попросить его отозвать работу, что его работа вызывает сомнения, но делать это нужно до). Странная ситуация иначе получится, атмосфера защиты рискует стать недружественной, авторитет-то руководителей велик, а мнение может быть субъективным:).

Добавлено через 12 минут
Чтобы закрыть эту ненужную дискуссию, цитирую уважаемого kravets (его слова на одной из веток форума, курсив мой) "Максимум - вызов в ВАК. Если бы председатель диссовета хотел не пустить Вас на защиту, у него были возможности для этого.Если конфликт более глубокий, чем просто несогласие (что странно на самом деле - ведь именно председатель выпустил Вашу работу на защиту) - Вашу работу в ВАКе будут смотреть более внимательно, чем прочие...". Точка :).
Да, и дискуссию считаю не имеющей смысла потому, что, как член совета председатель вполне может выразить свое мнение (и отрицательное и положительное) о работе на защите, как и любой другой член совета, почему нет, это обычная научная дискуссия, но какая разница, председатель он или кто-то другой? Ведь председатель не существует отдельно от совета, зачем подчеркивать, что это председатель, где-то потом? А логичнее было бы высказать отрицательное мнение (и председателю, и членам совета) на голосовании о принятии работы к защите и там высказать свои соображения (было бы странно, если люди голосовали бы за принятие работы к защите, когда было время с ней и с заключением ознакомиться, для того, чтобы на защите "призывать" против).

[Maksimus]

Причин почему научная жизнь сейчас такая какая есть множество...
Причина одна, глобальная - политико-социально-экономическая.

Федеральный закон о прозрачности деятельности госорганов
ИМХО этот закон к деятельности диссоветов не применим, т.к. диссовет не государственный, а общественный орган.

[-DOCTOR-]

Никто иначе ничего не трактует.

Я просто пытаюсь донести до вас, что председатель самостоятельно, своим единоличным волевым решением не может принять решение - не принять диссертацию к защите. Но при этом он может рекомендовать диссовету назначить комиссию из лояльных ему членов совета, которые вынесут решение угодное председателю. А три таких "любимчика" в совете всегда найдется.

[AnnaR]

Я просто пытаюсь донести до вас, что председатель самостоятельно, своим единоличным волевым решением не может принять решение - не принять диссертацию к защите. Но при этом он может рекомендовать диссовету назначить комиссию из лояльных ему членов совета, которые вынесут решение угодное председателю. А три таких "любимчика" в совете всегда найдется.

Я привела все аргументы, в том числе цитату kravets. Механизмы всегда есть, тем более все понимают, чем чревато принятие сомнительной работы к защите, зачем совету бить по себе? Другое дело - если есть какие-то намерения, ведь все мы живые люди, (сведение счетов на защите, например, при этом качество работы не играет роли вообще,такое бывало раньше, к сожалению, даже в структурах РАН, тем более что тайно проголосовать против могут даже эксперты, написавшие положительное заключение при принятии к работы защите, что уж тут говорить об открытых "призывах" председателей, так что призывы должны быть до). Благими намерениями можно выложить дорогу совсем не в ту сторону...Так что тема исчерна, ветка здесь уже была. Иначе ситуация может дойти до крайностей и "любимчики", которые "всегда есть", тоже могут неоднозначную роль сыграть - будет как на защите докторской одного из моих начальников очень давно, когда ему пришлось защищаться в совете, который возглавляла очень авторитетная дама-председательница, представлявшая "полярную" ему школу, если можно так выразиться, и не питавшая симпатий к другим школам и их представителям (и в том числе к консультанту). При принятии диссертации к защите она не имела ничего против, но на защите выступила с резкой критикой и высказалась против (при этом к ней открыто присоединились те, кого Вы называете "любимчниками"). Он прошел одним голосом, но атмосфера была недружелюбной априори (хорошо, что все были спокойные и адекватные люди, иначе защита могла бы превратиться в выяснение отношений). Какие могут быть "призывы" вообще?

[Alextiger]

Механизмы всегда есть, тем более все понимают, чем чревато принятие сомнительной работы к защите
эти механизмы не совсем законны :smirk:

[kravets]

эти механизмы не совсем законны :smirk:

Конечно. Те, кто ими пользуются, прикрывают по меньшей мере две задницы:
- совета, который могут прикрыть за поганую работу;
- соискателя, которого развернут на заранее неизвестной контрольной точке.

Для соискателя это благо - потерять месяц, а не полтора года при плохом раскладе.

Добавлено через 1 минуту
Я просто пытаюсь донести до вас, что председатель самостоятельно, своим единоличным волевым решением не может принять решение - не принять диссертацию к защите. Но при этом он может рекомендовать диссовету назначить комиссию из лояльных ему членов совета, которые вынесут решение угодное председателю. А три таких "любимчика" в совете всегда найдется.

Вы говорите об одном и том же. -DOCTOR- о том, что с формальной точки зрения председатель не может. AnnaR о том, что с фактической председатель может.

Не вижу противоречий. Оба правы.

Добавлено через 5 минут
из лояльных ему членов совета, которые вынесут решение угодное председателю. А три таких "любимчика" в совете всегда найдется.

(реплика в сторону) даже больше. У меня перед глазами совет в другом вузе, где нормальное голосование - это 12:9 или 8:13 в зависимости от того, к руководителю какого "клана" относится соискатель. Нафига такое "счастье", гадюшником руководить???

[AnnaR]

эти механизмы не совсем законны :smirk:

Но другая крайность намного хуже, ИМХО, я уже высказала все. См. цитату уважаемого kravets, все вполне можно сделать и в рамках закона (по крайней мере, лучше открыто высказать свое мнение при принятии к защите, обсудить вызывающие вопросы моменты и не голосовать за принятие, а не принимать к защите, чтобы проголосовать против, как мне кажется, но здесь здесь дело вкуса уже :)). И председатель, и зам. председетеля, и ученый секретарь всегда могут откровенно поговорить с соискателем и его руководителем, объяснить им свою позицию как руководителей и личные сомнения и попросить отозвать работу (если это не сделано, приходят совсем другие мысли...)

Добавлено через 2 минуты
(реплика в сторону) даже больше. У меня перед глазами совет в другом вузе, где нормальное голосование - это 12:9 или 8:13 в зависимости от того, к руководителю какого "клана" относится соискатель. Нафига такое "счастье", гадюшником руководить???

Вот именно. А если официально поощрить "призывы" руководителей и других членов совета голосовать против, что будет тогда вообще,...?

Добавлено через 10 минут
Тоже в сторону: есть и советы, где члены советов на защитах открыто выступают против работ, выполненных под руководством других членов совета, чего только нет (и почему-то не на принятии к защите..) . Так что суть тайного голосования в том, что "призывов" быть не должно - должна быть аргументированная позиция, каждый ведь имеет право на свою точку зрения.

[Alextiger]

Далее диссертационный совет простым большинством принимает диссертацию к защите на основании заключения данной комиссии.
вот скажите мне: при этом голосовании совет может не принять к защите по итогам голосования, но без ссылок на "несоотсетствие" и т.п. пункты - чтобы нельзя было оспорить?

[AnnaR]

К тому же мы говорим сейчас о докторских, нужно думать? Ведь в МОН дополнительная экспертиза кандидатских не предусмотрена, т.е. за защиту в совете диссертации, которая теоретически кем-то может быть не утвержена выше на основаниях отсутсвия новизны или каких-то еще научных критериев (опять же все субъективно, мнения могли бы не совпасть даже у экспертов ВАК), вообще отвечать не придется (максимум - замечания по документам, а окончательное решение принадлежит совету). К тому же, критерии новизны в ряде наук опять же весьма субъективны (и могут использоваться наоборот не в самых благих целях при таких вот призывах), а научная экспертиза ВАК проводится только для докторских. О чем мы сейчас говорим вообще? Любой руководитель, конечно, имеет право на свое мнение, но вместе с тем не думаю, что "призывы" (выражение Textilshik) председателей, зам. председателей, ученых секретарей и других членов совета голосовать против (тем более если это их личное мнение, а голосование тайное) будут способствовать дружелюбной атмосфере на защите. Хорошо, если защищается матерый докторант, он выдержит - но не зеленый аспирант, оказавшийся "меж двух огней" (например, наподобие совета, который описал kravets), - если он может забыть все от страха перед камерой, например, а здесь "призывы"...? Конечно, высказать свою точку зрения имеет право каждый. Но атмосфера должна быть дружелюбной прежде всего (а если кто-то принципиальную позицию выражает в прениях, как бы завершая дискуссию, его право, но у соискателя вообще нет права для ответа в этом случае, возразить он не может, что же тогда ...).

Добавлено через 17 минут
В общем, здесь и на других ветках писали, что механизмы всегда есть (и объясняли разные причины призывов и раскладов голосования), давайте закроем дискуссию - окончательное решение (тем более по кандидатским) будет вскоре принадлежать совету, как раз за качество экспертизы отвечать не придется, она полностью будет на совете по кандидатским, а МОН будет смотреть на формальные стороны документов (дабы избежать субъективизма со свех сторон и на всех уровнях, все мы живые люди со своим мнением, слава Богу, в науке концепций много, наоборот, если все были бы солидарны - науки бы не существовало, ведь "в споре рождается истина", извините за сильное утрирование). Остается пожелать доброжелательной атмосферы на защитах!

P.S. to kravets: после Ваших слов, высказанных на другой ветке, вообще не нужно тратить страницы на бессмысленное обсуждение :)

Добавлено через 1 час 4 минуты
К тому же, открытые "призывы" при рассмотрении докторских, можно думать, не всегда будут соответствовать научной этике (тем более, если звучали бы из уст председателя, зам. председателя или ученого секретаря, то есть людей, задающих тон на защите и заинтересованных в обеспечении объективного рассмотрения диссертации при том, что диссертация принята к защите, тем более, что процедура голосования тайная, причины уже обсуждались, в том числе фанатичная преданность своей научной школе, хорошо, если не личные отношения, что, как ни печально, тоже встречается, все мы ведь люди, я говорила, и руководители, и подчиненные, и ученые, и рабочие, а в среде интеллектуалов противостояний, может быть, даже больше, чем в среде простых рабочих). Другое дело, аргументированную позицию может васказать каждый член совета - и хорошо бы, чтобы у соискателя была возможность ответить, чтобы у всех перед голосованием была возможность еще раз все взвесить и переоценить так или иначе, если это необходимо. Так что идея "дисквалификации руководителя" при том, что если что, закрывается весь совет - абсурд. Отвечать за свой совет придется руководителю организации, а не руководителям совета (которые, участвуя в заседании, не должны ни к чему призывать, а только высказывать свое мнение на правах одного из членов совета, но если это действительно какой-то требующий того случай (опять же по их личному мнению), это вполне можно сделать на открытом голосовании при принятии работы к защите, иначе "дисквалификацию" рискуем получить за какие-то "призывы" при тайном голосовании. Или же голосование нужно рассекретить [все, тема исчерпана]. Приятных защит соискателям, членам советов и их руководителям!

[kravets]

вот скажите мне: при этом голосовании совет может не принять к защите по итогам голосования, но без ссылок на "несоотсетствие" и т.п. пункты - чтобы нельзя было оспорить?

Нет. Это запрещено отдельным письмом ВАК, напоминающим о четко ограниченном наборе причин для непринятия к защите. Ссылку искать лень, но недавнее.

Добавлено через 3 минуты
К тому же мы говорим сейчас о докторских, нужно думать? Ведь в МОН дополнительная экспертиза кандидатских не предусмотрена

Ошибаетесь, товарищи ученые... Я, конечно, помню, что написала Алена Нечаева, но и вижу перед глазами вот этот абзац вот отсюда:

http://mon.gov.ru/dok/akt/8853/

Также Высшей аттестационной комиссией будет проводиться в установленном порядке анализ всех поступающих в Минобрнауки России аттестационных дел соискателей ученой степени кандидата наук в целях выработки решения Минобрнауки России об обоснованности решения диссертационного совета о присуждении ученой степени.

[Team_Leader]

AnnaR,
Вы просто ен понимаете некоторых принципиальнх вещей. а именно сути и духа нормативных положений.
Давайте разбирать:

Отказать в принятии к защите
практически, да, можно (правда с законным обоснованием тут слабовато, но использую механизмы волокиты и бюрократических проволочек - можно),

или отменить защиту
Ни председатель, ни какой иной член совета не могут этого сделать ни по каким основаниям.
динственный человек - который может отменить защиту уже принятой работы - только сам соискатель - по собственному письменному заявлению (или путем неявки на защиту). Все остальные формы срыва защиты - путем необеспечения явки и т.п. - наказуемы в первую очередь для председателя и секретаря совета, в чьи прямые обязанности входит обеспечение функционирования совета.

Все ваши посылы - они основаны на непонимании одной простой вещи. Принятие к защите - это не одобрение диссертации и согласие присвоить степень соискателю председателем совета, а только признание, что все формальности соблюдены, в деле и в рукописи диссертации присутствуют все материалы и разделы (новизна, актуальность, ообажены публикации), необходимые для осуществления возмоности экспертизы по существу - на предметприсуждения степени, которая осуществляется только в процедуре публичной защиты и только.
Все прочие - намерения и заявления носят исключительно ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ характер и никто (и это я как пом. завкаф. по НИЧ и НИРС всегда говорю нашим студентам и аспирантам) никогда не гарантирует никому положительного решеняи по итогам защиты, поэтому относиться к процедуре соискателю надо кайне ответственно.
В процессе защиты и только в ней могут быть выяавлены принципиальные моменты позволяющие и непозвояющие присваивать ученую степень. Вы не допускаете, что , как тут в другой ветке - мог быть выявлен плагиат - только в процессе защиты? (не надо мне говорить, что специалисты должны выявлять плагат с первого взгляда: в мире сущесвтвует невообразимый объем информации и не все, тем более малотиражные и недоступные на момент предварительной экспертизы источники, неоспоримо подтверждающие факт плагиата могут быть просто на момент предварительной экспертизы быть недоступны - для этого срок 1 и 2 месца с выхода публикаций для защиты и предумотрен).
И вот, в ситуации: плагиат или еще какая ахинея (просто соискатель плавает): что председателю делать: голосовать "за" и нарываться на санкции ВАК? В то время, как за отрицательное решение - советв принципе никакой отвественности не несет. В случае отрицательного ершения по диссертации рисков для совета - в приниципе - никаких. Приняли к защите - потом проголосовали против - да моложцы, качественно работаете: по процедуре не пропустили халтуру. Это раз.
Два: вы не путайте председателя совета с руководителем. Для членов совета председатель н является начальником. В голосовании члены совета от него независимы Это не присяжный суд, который формируется из заведомых дилетантов, это как раз профессиональная экспертная коллегия, которая профессионально можетсудить несмотря на наличие любых мнений, более того - высказывание мненй может вести к установлению истины.
председатель совета - это не начальник, а слуга: такой же член совета, на которого дополнительно еще возложены ОБЯЗАННОСТИ (организация документооборота, ведение процедуры и отслеживание соблюдения регламента), но никак не ПРАВА.
И в голосовании и в прениях - председатель совета - такой же челен совета, как и все остальные и мнение председателя - мнение обычного члена совета.
так что я никак не говорил про то, что совет отдельно, а председатель отдельно!
Как раз наоборот - он вместе.
Не путайте разные вещи (возвращаясь к нашим баранам): санкции к совету как к организации (распустить) - они ко всем членам: члены пеерстают быть членами, председатель - председателем - но только относительно данного совета.
И личные санкции - дисквалификацию - запрет на определенный вид деятельности. так вот тут - Вы и предлагаете принцип совет - отдельно (так как к его членам личные санкции не применяются - они могут сразу же быть членами других советов) - председатель отдельно (а к нему личные санкции - применимы - ему в другйо совет нельзя).
Моя идея только такова, что личная санкция к пердседателю должна быть только, когда наравне с коллективной ответственностью совета за неправоочное и омененное ВАК решение - выявлена и личная ответственность председателя: как то: несоблюдене процедуры и регламента, необеспечение возмоности объективного и всестороннего рассмотрения , то да, на пердседателя также должна быть наложена персональная санкция. еслиже председатель ве вел по процедуре, рассматьривал всесторонне и объективно, давал всем высказаться и сам высказал особое мнение (а хоть бы его и не высказал, ибо он может не быть специалистом по теме работы) - то тогда, за что ему персональную санкцию? Хватит и того, что просто совет распустили. ИМХО

Добавлено через 12 минут
Другое дело, аргументированную позицию может васказать каждый член совета - и хорошо бы, чтобы у соискателя была возможность ответить, чтобы у всех перед голосованием была возможность еще раз все взвесить и переоценить так или иначе, если это необходимо.
У соискателя всегда есть возможность в прениях отетить на все замечания и выступления. По поводу призывов: это соответствует научной этике и является стандартной формулировкой. Выступает, обычно, член совета (и любой присутствующий на защите тоже может - это и есть открытость) и говорит:
"Работа хорошая, в ней подняты те или иные вопросы, новизна существенно, потому как сделано то-то, то-то и то-то, и даже Шнипперсон, Симс и Тракторенко - этого не далали, но их теоря полностью испльзована".
В конце обычно говорится:
"Я оцениваю работу, как соответствующую... соискателя - достоиным присужения искомой степени, буду голосовать "ЗА" и тоже призываю делать совет... Спасибо, удачи!"
Или наоборот (что, к счастью бывает редко):
"Работа полное копро и лажа, выводы ненаучны, в работе доказано, что 2*2=6, данные фальсифицированы... Считаю, что работа не соответсвует требованиям и соискатель не достоин никакой степени, буду голосовать "против" и призываю совет также поддержать меня"...
Это ОБЫЧНАЯ практика... вы, наверное, на защитах никогда н были...

но не зеленый аспирант, оказавшийся "меж двух огней" (например, наподобие совета, который описал kravets), - если он может забыть все от страха перед камерой, например, а здесь "призывы"...?
значит он не является "зрелым научным работником"... И присждения степени - недостоин ;)

что требований "новизны" теперь нет
как это - нет? Или вы хотите защищать диссертацию как курсовую? Ну-ну :D

Добавлено через 2 минуты
AnnaR, вы хотит детский сад или защищать серьезную научную работу? Чтобы соискатель доложился его все дружненько похвалали, бедненького зелененького по головке погладили и пошли за ручку хоровод водить?
защита должна быть в требовательной обстановке сосложными вопросами и критикой в том числе! Этого требует и ВАК и Минобраз.

[aspirant2011]

Причина одна, глобальная - политико-социально-экономическая.


ИМХО этот закон к деятельности диссоветов не применим, т.к. диссовет не государственный, а общественный орган.

Уважаемый Maksimus, не надо путать :eek:: Члены Д.С. работают на общественных началах, но сам Д.С. выполняет государственные функции:
1. Положение о Д.С. утверждается правовым актом ФОИВ,
2. Рукодствуется Конституцией и т.д.
3. Несет ответственность за ...
4. Д.С. создается решением ФОИВ, чего же более...
5. можно продолжать ..
6. К тому же посмотрите 8-ФЗ ст.13, п.1, пп.1, г) в отношении подведомственных организаций, а ВАК - это комиссия при (!) МОН, и обязан публиковать всю перечисленную в 8-ФЗ информацию о Д.С.
:)

[fazotron]

Читаю многотомное собрание сочинений в этой теме и прихожу к выводу, что новое положение о диссовете обсуждают люди, которые сами в работе этих советов практически участия не принимали (за исключением своей процедуры защиты), отсюда и надуманность многих якобы проблем. А к мнению действительных (или действующих :) ) членов типа коллеги Кравца прислушиваются слабо. Отсюда и ценность этого обсуждения ......
Да простят меня более молодые коллеги за резкость

[kravets]

А к мнению действительных (или действующих :) ) членов

Оба эпитета пока верные... Sorry, не удержался :)

[Ink]

Sorry, не удержался
Да ладно, чего уж там: я Вас, обоих, поддержу.
Но, вот Вы двое - доктора, заслуженные люди. Чего Вы хотите от Положения? Тезисно, сможете донести до Е.К. Нечаевой?

[kravets]

Да ладно, чего уж там: я Вас, обоих, поддержу.
Но, вот Вы двое - доктора, заслуженные люди. Чего Вы хотите от Положения? Тезисно, сможете донести до Е.К. Нечаевой?

Лично я формулировал в этой теме. Убрать бы онлайн-трансляцию, уточнить несколько формулировок - и в целом нормальный, рабочий документ.

Были и еще совершенно четкие формулировки, не вызвавшие у меня протеста.

Коллега вчера прибежал с вытаращенными глазами: до них этот проект тоже дошел, и его больше всего сразило ограничение на участие не более чем в трех советах (он - в 6).

Мне по большому счету все равно, но - по слухам - наверху именно вокруг этой позиции развернулась битва.

[IvanSpbRu]

Коллега вчера прибежал с вытаращенными глазами: до них этот проект тоже дошел, и его больше всего сразило ограничение на участие не более чем в трех советах (он - в 6).


Интересно, как он умудряется в шести советах успевать???

А по делу вот какой вопрос: в новом положении о совете говорится, что для разовых защит по специальности, в совете отсутствующей, в данной совет разово вводятся несколько докторов наук по данной специальности, которые являются членами докторского совета по этой специальности (то есть просто доктора вводить нельзя - он должен быть членом другого диссовета).

Вопрос вот в чем - разовое введение в совет считается в максимальном числе трех советов, или нет?

[kravets]

Интересно, как он умудряется в шести советах успевать???

А по делу вот какой вопрос: в новом положении о совете говорится, что для разовых защит по специальности, в совете отсутствующей, в данной совет разово вводятся несколько докторов наук по данной специальности, которые являются членами докторского совета по этой специальности (то есть просто доктора вводить нельзя - он должен быть членом другого диссовета).

Вопрос вот в чем - разовое введение в совет считается в максимальном числе трех советов, или нет?

Легко. Не все советы загружены.

В последние 3-4 года требования к вводимым докторам уже были такими - они должны были не только быть членами другого диссовета, но и поддерживать в нем нужную специальность.

Полагаю, что нет - оно "в порядке исключения". Как и в пока действующем положении, ограничения не распространены на защиты с дополнительными членами совета.

[IvanSpbRu]

В последние 3-4 года требования к вводимым докторам уже были такими - они должны были не только быть членами другого диссовета, но и поддерживать в нем нужную специальность.



Стоп, так они должны быть докторами по этой специальности или поддерживать в совете нужную специальность? Вещи это совершенно разные...

[Лучник]

Легко.

Понятно, что это оффтоп, но я все о своем: какой профит-то был для него, для этого общественника??

[kravets]

Стоп, так они должны быть докторами по этой специальности или поддерживать в совете нужную специальность? Вещи это совершенно разные...

Поддерживать - в соответствии с приказом о создании диссовета.

Добавлено через 59 секунд
Понятно, что это оффтоп, но я все о своем: какой профит-то был для него, для этого общественника??

Ну как же -
1. он - уважаемый.. нет, УВАЖАЕМЫЙ человек.
2. неясно, с какой специальности аспиранты-соискатели прибегут.
3. обед-ужин с выпивкой нахаляву...

[Лучник]

3. обед-ужин с выпивкой нахаляву...

ойбожемой... за еду, значит. Спасибо, ясно.

[kravets]

ойбожемой... за еду, значит. Спасибо, ясно.

Только никому не рассказывайте :D

А, вот еще - если он вовремя покапризничает, его привезут и увезут на машинке...

[Ink]

А, вот еще - если он вовремя покапризничает, его привезут и увезут на машинке...
Я бы сказал, сколько денег было затрачено в абсолютно натуральной, прямой денежной форме, без всякой еды и прочего, но я человек воспитанный, так что пока помолчу...

[kravets]

Я бы сказал, сколько денег было затрачено в абсолютно натуральной, прямой денежной форме, без всякой еды и прочего, но я человек воспитанный, так что пока помолчу...

В нашем вузе членам советов не платят. Ниоткуда. Но у соседей - платят, в кассе. Так что всюду разные порядки.

[aspirant2011]

Читаю многотомное собрание сочинений в этой теме и прихожу к выводу, что новое положение о диссовете обсуждают люди, которые сами в работе этих советов практически участия не принимали (за исключением своей процедуры защиты), отсюда и надуманность многих якобы проблем. А к мнению действительных (или действующих :) ) членов типа коллеги Кравца прислушиваются слабо. Отсюда и ценность этого обсуждения ......
Да простят меня более молодые коллеги за резкость

Уважаемый fazotron, простите тоже за резкость, но сама постановка
вопроса о НОВОМ положении о Д.С. , новых требованиях к Д.С., ликвидации некоторых Д.С., наверное, имеет причины, связанные с деятельностью действительных (или действующих) членов.:rolleyes: Поэтому обсуждение подводных камней на этом форуме имеет очень полезные цели - выявление противоречий в проекте положения, их устранение, возможно оценка последствий внедрения или сопротивления внедрению.
А вообще, на мой взгляд, речь идет о создании механизма общественного контроля за деятельностью Д.С. и саморегулируемого механизма деятельности Д.С. в соответствии с новыми требованиями. Отсюда и попытки внедрения принципов прозрачности и открытости.
Уверен, что требование on-line трансляции ни в коем случае нельзя убирать, только таким образом могут быть нивелированы субъективные факторы негативного характера в работе Д.С. :p

Добавлено через 6 минут
ойбожемой... за еду, значит. Спасибо, ясно.
Мне тоже ясно.:cool: Вопрос: при каком общественном строе живут работающие за еду люди?

Добавлено через 3 минуты
В нашем вузе членам советов не платят. Ниоткуда. Но у соседей - платят, в кассе. Так что всюду разные порядки.

Прошу извинить, но если судить по:
http://www.vorstu.ru/nauka/diss/obl/
То отсуствие объявлений о защите на сайте - это ошибка сисадмина,
или действительно отсутствие объявлений ?

[AnnaR]

Textilshik, не хочу я ничего разбирать, я уже все сказала! Читайте цитату kravets с другой ветки (была ветка про голоса против где-то здесь, там как раз обсуждалось это). Все ведь можно повернуть по-разному, зачем Вы утрируете? Конечно, в первую очередь снять можно по письменному заявлениею соискателя, я об этом писала (т.е. объяснить ему по-человечески расклад, и у руководителей совета здесь как раз возможностей больше, чем у других). Но зачем это делать - другой вопрос - ведь мнение каждого члена совета (будь то председатель, зам. председателя, ученый секретарь или любой другой член совета) может не совпасть с другим, на то это тайное голосование, а далее может не совпасть с мнением экспертов ВАК (даже при самом положительном исходе голосования, если никто против и не выступал). Но руководители совета выражают мнение на защите как члены совета, а не как руководители (какие санкции к руководителям, Вы о чем? если что - закрывается совет). Но при этом есть и другая сторона - фактически как раз у них полномочий больше, а авторитет в чем-то играет роль.

Далее - понятие новизны крайне субъективно (особенно в гуманитарных науках) почитайте еще раз - и в новом Положении слова "новая" нет (не поэтому ли)? Проблема должна быть решена (а не "сфабрикована"), здесь требуется экспертиза на всех уровнях - рецензенты на предзащите, предзащита, можно сделать даже две предзащиты для объективности - хуже не будет, экспертиза в совете, отзывы оппонентов, отзывы на автореферат, ответы соискателя на вопросы на защите, ответы на вопросы оппонентов, дискуссия)"новые научные результаты и положения, выдвигаемые для публичной защиты, и свидетельствовать о личном вкладе автора в науку" вот это главное.
.

Далее - соискателю далеко не всегда предоставляют слово для ответа, когда в прениях выступают против, такой была как раз та самая защита докторской моего начальника, о которой я писала, люди так фанатично защищали свою концепцию, что изначально не намерены были идти на компромиссы, никакого слова, кроме заключительного, без права что-либо возразить, он не получил, к тому же люди, выступавшие против,а это была сама председатель и ее, как здесь сказали, "любимчики", не читали работу и не слушали (не слышали) оппонентов, они лишь были искренне возмущены, что есть другая точка зрения :)). И такое бывает.

Далее - "достоин "- "не достоин" - обычная дискуссия, как и голоса за и против. Или, по Вашему, если работа "хорошая" - все непременно выступают "за":eek:? Или наоборот ?(и часто ведь эти "за" и против" вообще к работе прямого отношения не имеют, kravets даже приводил пример такого совета с голосованием 12:9, 8:13 в зависимости от "клана"), и часто серые проходят на "ура", а яркие - вызывают ожесточенный бой. Слава Богу, в науке существуют разные концепции и точки зрения (и хорошо, что есть разные взгляды, особенно в гуманитарных науках, когда мнения расходятся, просто иногда нужно уважать право на иную точку зрения, что делают не все, к сожалению, отстаивая концепцию своей научной школы, например, поэтому я говорю о том, что атмосфера в идеале должна быть дружелюбной).

А кто выступает "за" или "против" - ученый секретарь, предсетатель, зам. председателя, члены совета или "пришлые" (которые, правда, права голоса не имеют) - это уже не важно (т.е. не важны их должности, т.к. они выступают как представители научного сообщества и выражают свою личную точку зрения, которая может не совпасть в мнением других экспертов, как на уровне совета, тем более, что голосование тайное, так и на уровне ВАК). Еще у знакомого когда-то тоже была ситуация не позавидуешь - на защиту к нему пришел (может быть, случайно, а может и нет, тогда еще авторефераты в сети не вывешивались) эксперт ВАК (экспертом он не представился, но все прекрасно знали, кто это). И стал, как Вы говорите, "призывать", т.е. высказал откровенные сомнения в жесткой форме. Итог - защита все же состоялась, кто-то с ним был согласен, кто-то нет. Позже работу утвердили и в ВАКе (т.к. это была личная точка зрения ученого о работе, которая с мнением других, видимо, не совпала, но выступал он как ученый, а не как эксперт ВАК, хотя, нужно думать, его авторитет играл роль). Слава Богу, время догматизма давно прошло:).

Все, пожалуйста, не пишите больше на эту тему, я все сказала, обсуждать это больше не буду:), нужно говорить по сути.

[Первый]

Уважаемый aspirant2011, постановка вопроса о новом Положении вызвана передачей функций от Рособрнадзора Министерству и последовавшими структурными изменениями Министерства. Как председатель совета, согласен с предложениями kravets по проекту Положения. Кроме того, смысла особого в увеличении минимального порога с 17 до 19 не вижу. Цель реформы уважаемая Е.К.Нечаева в #764 пояснила, все весьма адекватно. Жаль, что данный форум перегружен мнением сторонних и не совсем компетентных наблюдателей за работой советов, что верно подметил fazotron

[Ink]

сторонних и не совсем компетентных наблюдателей за работой советов
Мы, в принципе, можем выделить вам и аналогичным людям (членам совета, председателям, ученым секретарям) тему для обсуждения, в т.ч. и этого вопроса.

[Первый]

Спасибо, Ink, было бы полезно

[fazotron]

Мы, в принципе, можем выделить вам и аналогичным людям (членам совета, председателям, ученым секретарям) тему для обсуждения, в т.ч. и этого вопроса.
Да нет, дорогой Инк, не надо, все и так ясно. А упрек возник из-за того, что ряд участников форума, не представляя реально как все это работает, разводят многостраничные теоретические дискуссии (ничего и ни к кому личное, без обид - наберетесь опыта, так же будете рассуждать).
Нововведения носят косметический, дежурный характер, как совершенно верно отметил Кравец. Принципиально и старое положение было терпимое. Поэтому, предлагаемые в рамках косметической реформы изменения не вполне обоснованы с точки зрения их полезности, зато санитарный период на введение будет действовать и приостановка (сбой) в работе будут иметь место. Для чего ??? Из-за чего? Из-за видеозаписи? Ограничения на членство не более чем трех в общем-то правильное, но ведь это рабочий момент

[Ink]

было бы полезно
не надо
Кравец?

[AnnaR]

Ошибаетесь, товарищи ученые... Я, конечно, помню, что написала Алена Нечаева, но и вижу перед глазами вот этот абзац вот отсюда:

http://mon.gov.ru/dok/akt/8853/

Также Высшей аттестационной комиссией будет проводиться в установленном порядке анализ всех поступающих в Минобрнауки России аттестационных дел соискателей ученой степени кандидата наук в целях выработки решения Минобрнауки России об обоснованности решения диссертационного совета о присуждении ученой степени.

Да, но в перспективе решение будет за советом.

[Team_Leader]

AnnaR,
что за манера о всеми спорить: Вам опытные люди, в т.ч. председатели совета говорят: по факту - мало что изменится. И я вам говорю: никто задачу что-то менять и передать все на откуп совета и не ставил.
задача была убрать определенных любей из системы аттестации и забрать полномочия у Рособрнадзора.
Для этого сделали косметически изменение арспределеняи полномочий.
сейчас все потихоньку внутреннеми распоряжениями ототают. Потом еще какая-нибут реформа.
В приницпе, в России в структурах что-то решающих - сейчас нет запроса на передачу кандидатской аттестации только на уровень совета, чтобы ВУЗы сами выдавали диплом. Консенсунс - за сохранение единой аттестационной системы, из него может быть выпадает только крупняк: МГУ, СПБГУ, ВШЭ - которые не прочь иметь диплом кандидата анук (PhD) с собственным брэндом.
Но постолько -поскольку большинства у них ни в ВАК ни в министерстве - пока нет - интересы ВУЗов поменьше в том, чтобы избежать дискриинации их кандидатов и докторов - поэтому им нужна единая система аттестации.
Одно дело - у всех диплом доктора наук, выданный ВАК, другое дело - у одного МГУ, а у другого - Университета пищевых технологий.

[AnnaR]

Textilshik с кем я спорила? Я сказала, что должно быть в перспективе, и все. Я согласна полностью с Вами и с уважаемыми председателями совета :):cool:!

Добавлено через 4 минуты
Одно дело - у всех диплом доктора наук, выданный ВАК, другое дело - у одного МГУ, а у другого - Университета пищевых технологий.

А чем Университет пищевых технологий хуже МГУ? Там много специальностей, которых в МГУ нет.

Добавлено через 2 минуты
Консенсунс - за сохранение единой аттестационной системы, из него может быть выпадает только крупняк: МГУ, СПБГУ, ВШЭ - которые не прочь иметь диплом кандидата анук (PhD) с собственным брэндом.


Как это? Уже и кандидатские дипломы с собственным брендом? Я только о дипломах о высшем образовании слышала.

[IvanSpbRu]

Ну, а чем Университет пищевых технологий хуже МГУ? Там много специальностей, которых в МГУ нет.

И слава Богу, что в МГУ этих специальностей нет. Хотя, судя по политике Садовничего, который каждый год открывает то высшую школу журналистики, то высшую школу телевидения, скоро он откроет и высшую школу кулинарного искусства и сомелье:D

Качество вуза объединяется не перечнем специальностей (хотя и им тоже - на некоторые специальности умные и перспективные люди учиться не пойдут, им ковыряться в фарше неинтересно, и в конечном счете в таких вузах произойдет естественный отрицательный отбор и студентов, и педагогического состава), а качеством преподавательской и научной работы. При всех претензиях к МГУ это действительно лучший вуз страны, как бы питерский универ ни хорохорился. А университеты пищевых технологий грустно курят в углу...

А ситуация простая, Textilshik прав - вузы-лузеры (вузеры?) ратуют за равноправие дипломов (как и получающие в них образование, и защищающиеся в них соискатели), причем за равноправие в любом варианте - в едином дипломе, или в праве выдавать свой диплом (от бакалавра до доктора), а лучшие вузы - за конкуренцию и фиксацию их элитарности. Очевидно, что наиболее разумен второй вариант

[Team_Leader]

AnnaR,
Ну в ВШЭ уже есть дипломы ДБА...


IvanSpbRu,
опять взялись за цитирование своего Обер-шефа ;) - цитатничество - до добра не доведет ;)

на некоторые специальности умные и перспективные люди учиться не пойдут, им ковыряться в фарше неинтересно
Ну, не знаю. не заню.... по поводу Фарша... У меня знакомая после химфака МГУ (красный диплом) пошла на второе высшее в Университет пищевых производст. потому как на Царицинском с ее дипломом университетского химика (по которому к нас в РФ высокооплачиваемой работы нет) ее потолок был - лаборант (даже не завлабораторией), а с дипломом технолога - она стала начальником крпног производственного подразделения. Мне не кажется, что она - дура ;)

Про научную работу - по факту в рамках соей специализации у профессоров-пищевиков - все в порядке, потому как есть своя дееспособная отрасль, которая дает финансирование на "железо" и "материалы". По крайней мере связи с отраслью они не теряют и разработки имеют актуальные. Поактуальнее некоторых факультетов даже того же МГУ ;)

А вот как раз проигрывают эти ВУЗы - из-за наличия в обществе неких априорных уждений, как у Ивана ;) - в которых даже умных людей сложно разубедить

Просто у этих ВУзов - разные весовые категории. МГУ Гарвардом - мерять можно, а вот Пищевой институт - надо мерять технологическими ВУзами, которые есть и в штатах, и в Германии.
для меня образец такого ВУЗа - Высшая текстильная школа Мёнхенгладбаха. Это не в рамках университетсткой традиции. Это в рамках немецко-русских практических университетов - технических школ и политехов.

[kravets]

Кравец?

Мне и тут неплохо

[Ink]

Ок. Мнения услышаны. Прочие заинтересованные люди - пишите в личку, разберемся.

[IvanSpbRu]

,
опять взялись за цитирование своего Обер-шефа ;) - цитатничество - до добра не доведет ;)

Не, это на подсознании, даже не знал, что цитировал:D


Ну, не знаю. не заню.... по поводу Фарша... У меня знакомая после химфака МГУ (красный диплом) пошла на второе высшее в Университет пищевых производст. потому как на Царицинском с ее дипломом университетского химика (по которому к нас в РФ высокооплачиваемой работы нет) ее потолок был - лаборант (даже не завлабораторией), а с дипломом технолога - она стала начальником крпног производственного подразделения. Мне не кажется, что она - дура ;)

Про научную работу - по факту в рамках соей специализации у профессоров-пищевиков - все в порядке, потому как есть своя дееспособная отрасль, которая дает финансирование на "железо" и "материалы". По крайней мере связи с отраслью они не теряют и разработки имеют актуальные. Поактуальнее некоторых факультетов даже того же МГУ ;)

Вот это критичная поправка - наличие своей отрасли, готовой брать людей с хорошей подготовкой и платить им достойно - это многое меняет. Согласитесь, далеко не во всех отраслях ситуация такая.

И естественно, что в пищевке диплом МГУПП намного важнее и актуальнее диплома МГУ (кстати, интересно, вот в фармацевтике что котируется выше - диплом химфака больших университетов или дипломы химфармов?).

Но все же вопрос остается - хорошо ли учат в МГУПП по сравнению с МГУ (то есть многому ли научилась в МГУПП эта девушка), или просто мясокомбинату требовалось наличие у главного технолога профильной бумажки? Априорное суждение подталкивает меня ко второму варианту:D

А вот как раз проигрывают эти ВУЗы - из-за наличия в обществе неких априорных уждений, как у Ивана ;) - в которых даже умных людей сложно разубедить

Увы, в обществе хватает предрассудков:D Вы во многом правы - именно эти предрассудки заставляют людей мучиться несколько лет в вузах, а потом быть офисным планктоном за 20-25 (или за те же деньги - охранником), а не идти в техникум и быть сварщиками с зарплатой в 35-55 тысяч.

Просто у этих ВУзов - разные весовые категории. МГУ Гарвардом - мерять можно, а вот Пищевой институт - надо мерять технологическими ВУзами, которые есть и в штатах, и в Германии.
для меня образец такого ВУЗа - Высшая текстильная школа Мёнхенгладбаха. Это не в рамках университетсткой традиции. Это в рамках немецко-русских практических университетов - технических школ и политехов.

А вот это вот - чистейшая правда. И отказ от ее признания тоже является одной из причин того, что высшее образование катится в никуда - нельзя все вузы мерить по одной гребенке и предъявлять к ним одинаковые требования

[AnnaR]

МГУ Гарвардом - мерять можно, а вот Пищевой институт - надо мерять технологическими ВУзами, которые есть и в штатах, и в Германии.
для меня образец такого ВУЗа - Высшая текстильная школа Мёнхенгладбаха. Это не в рамках университетсткой традиции. Это в рамках немецко-русских практических университетов - технических школ и политехов.

В МГУ очень разный уровень сейчас (как и везде), я слышала от тех, кто там преподает, слишком много новых платных факультетов, куда берут на основе собеседования, но в целом мерять можно конечно. И насчет западных аналогов Пищевого университета согласна - это просто не университетская традиция, а техническая школа. Поэтому и критерии, по которым можно сравнивать МГУ и пищевой университет, размыты, все засивит от специальности.

[Team_Leader]

а не идти в техникум и быть сварщиками с зарплатой в 35-55 тысяч.
Иван - ну опять априорные суждения :) техникум - для сварщика - это слишком круто. Даже для машиниста элетровоза - круто. сварщик - это хороший ПТУ.
А техникум - это уже уровень как минимум мастера сварочного цеха или даже начальника участка. У меня хороший приятель после окончания техникума по сварочной специальности - сумел получить лицензию и сейчас организовал фирму: проектирует и монтирует системы пожарного водоснабжения. Оказалось - профессиональных компетенций у него достаточно.
Образование, конечно, катится в никуда, но еще лет 10 назад в технологических ВУЗах готовили прилично (я не думаю что сильно скатились, тем более если есть деньги), а в техникумах - учили просто бесподобно. Для линейного технического руководителя - самое оно

[IvanSpbRu]

Иван - ну опять априорные суждения :) техникум - для сварщика - это слишком круто. Даже для машиниста элетровоза - круто. сварщик - это хороший ПТУ.

Спорить не буду, не знаю, специалистов какого именно уровня готовят в ПТУ и техникумах. Априорно:D казалось, что в техникуме готовят сварщиков более высокой квалификации

Образование, конечно, катится в никуда, но еще лет 10 назад в технологических ВУЗах готовили прилично (я не думаю что сильно скатились, тем более если есть деньги), а в техникумах - учили просто бесподобно. Для линейного технического руководителя - самое оно

Образование в технологических вузах сильно упало как раз в силу отрицательного отбора - ряд профессий стал непрестижными, стали заманивать низкими ценами и низкими проходными баллами, ну а далее все понятно.

Но что характерно - 10 лет назад в Питере были техникумы, где учили лучше, чем в некоторых вузах. Не знаю, как сейчас, из первых рук, но от промышленности слышны стоны как раз о том, что начальное и среднее профессиональное образование угроблено полностью.

Если бы не искусственно созданный престиж высшего образования, многим было бы и лучше, и проще...

[Team_Leader]

казалось, что в техникуме готовят сварщиков более высокой квалификации
Вы мне напомнили мою бывшую жену, которая в ответ на вопрос об образовании одного человека, услышав "Политех, - технология сварочного производства", изрекла: "Не знала, что и в институтах на сварщика учат" :)

на самом деле разница между техникумом и ПТУ фундаментальна:
в ПТУ учат (или учили) на профессию "сварщик n-ого разряда" :)
в техникуме - давали квалификацию: техник-технолог по специальности "Технология сварочного производства", которая представляла собой по большому счету облегченную (с некоторыми изъятями в части высшей математики и фундаментально-научных дисциплин) и несколько более практически повернутую программу ВУЗа по аналогичной специальности. В профессиональной части она соответствует программе бакалавра.
В техникумах были еще программы 3,5 - 4 годичного обучения на базе 11 (10) классов (5 лет не безе 9 (8)), которые потом переименовали в программы старших техников. По ним даже преподов-доцентов из политеха привлекали. Содержательно - никак не хуже программы бакалавра (а то и специалиста) техники и технологии, а с учетом более серьезной производственной базы (например, в моем городе техникум тяжелого машиностроения прямо на территории машзавода стоял, было еще отдельное ПТУ) - это образование было может быть и лучше ВУЗа.
сейчас, как я понимаю. железнодорожные техникумы еще свой уровень сохранили. Правда тот техникум, который у нас в городе - теперь филиал МИИТа, правда так и готовит по программа техников (в тоже время - есть возможность непрерывного доучивания в ВУЗе, когда выпускники - техники сразу идет на сторой курс, там им дочитывают матан и прочую физику, а спецпредметов меньше, итог - специалист за 3,5 года, но уже в МСК ехать надо).
Знаю многих профессоров, изначално окончивших техникумы. И не понимаю других профессоров (была одна у нас такая дама - выяснила на первой лекции, кто из техникума - посадила на заднюю парту и сказала, что болше тройки им не поставит), которые техникумовских выпускников дискриминируют. Это для уроженцев и жителей больших городов склонно. У нас же - 2/3 ребят из школы в 9-ом классе ушло - в техникумы. не самые глупые, кстати. Но - то было 10 - 15 лет назад. Сейчас картина уже другая (наверное, делек от этого я стал): копрофилиаля на базе школ, ну плюсом еще и демографический кризис...

[-DOCTOR-]

Вы говорите об одном и том же. -DOCTOR- о том, что с формальной точки зрения председатель не может. AnnaR о том, что с фактической председатель может.
Не вижу противоречий. Оба правы.



Я говорил, именно, в контексте формальной стороны вопроса, понятно, что неформально можно всё.

Добавлено через 3 минуты

Также Высшей аттестационной комиссией будет проводиться в установленном порядке анализ всех поступающих в Минобрнауки России аттестационных дел соискателей ученой степени кандидата наук в целях выработки решения Минобрнауки России об обоснованности решения диссертационного совета о присуждении ученой степени.

Вот вам и правовая коллизия. Есть информационное письмо, подписанное зам. министра и нет правого акта, в котором прописан механизм этой экспертизы (относительно кандидатских диссертаций).

[AnnaR]

Я говорил, именно, в контексте формальной стороны вопроса, понятно, что неформально можно всё.

DOCTOR, эту тему уже обсудили (почти 3 страницы), сейчас мы перешли к общим проблемам образования. Может быть, и для обсуждения заявленной темы место останется;).

[-DOCTOR-]

:)вот скажите мне: при этом голосовании совет может не принять к защите по итогам голосования, но без ссылок на "несоотсетствие" и т.п. пункты - чтобы нельзя было оспорить?

Kravets уже ответил, но скажу чем меньше конкретики в решении, тем проще его оспорить, только потому, что когда есть за что зацепиться используются конкретные формулировки для отказа. Расплывчатость фраз и неконкретность свидетельствую о слабость позиции диссовета.

Добавлено через 6 минут
Уважаемый Maksimus, не надо путать :eek:: Члены Д.С. работают на общественных началах, но сам Д.С. выполняет государственные функции:


Государственный орган - это юридически оформленная, организационно обособленная, действующая в установленном государством порядке часть системы органов государственной власти, наделенная государственно-властными полномочиями и необходимыми материальными средствами для осуществления задач и функций, возложенных государством.
Признаки государственных органов:
1) порядок создания и деятельности государственного органа, его компетенция, внутренняя организация закрепляются государством в правовых нормах;
2) государственный орган обладает властными полномочиями. Государственно-властное полномочие характеризуется тем, что, во-первых, орган государства наделен правом принятия решений, обязательных для исполнения всеми гражданами и юридическими лицами, на которых распространяется компетенция данного государственного органа; во-вторых, орган государства обеспечивает организацию исполнения принятых решений, опираясь при этом на материальную базу (средства государственного бюджета); в-третьих, орган государства принимает меры по охране принятых решений путем применения различных методов и мер убеждения, поощрения, государственного принуждения;
3) государственный орган осуществляет задачи и функции, возложенные на него государством;
4) государственный орган является организационно обособленной частью системы органов государственной власти.

Вывод: ДИССЕРТАЦИОННЫЙ СОВЕТ - ЭТО НЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ОРГАН.

Добавлено через 1 минуту
DOCTOR, эту тему уже обсудили (почти 3 страницы), сейчас мы перешли к общим проблемам образования. Может быть, и для обсуждения заявленной темы место останется;).

Извините на работе некогда в форуме сидеть, работаю:D, пришел домой, а поучаствовать в обсуждении хочется. 3 страницы назад - это не три года

Добавлено через 10 минут
Стоп, так они должны быть докторами по этой специальности или поддерживать в совете нужную специальность? Вещи это совершенно разные...

Действующее пока положение о диссовете.
2.10. Диссертационный совет может проводить защиту диссертации, выполненной на стыке специальностей, по одной из которых совет не имеет право рассматривать диссертацию, при условии соответствия ее основного содержания специальности, по которой совет имеет право рассматривать диссертации.
В состав диссертационного совета для проведения защиты указанной диссертации вводятся три доктора наук при защите докторской диссертации и два доктора наук при защите кандидатской диссертации соответствующих отраслей наук по специальности, по которой права рассматривать диссертацию совет не имеет.
В случае, если доктора наук являются членами других диссертационных советов по указанной специальности и отрасли науки, совет при приеме диссертации к защите путем открытого голосования простым большинством голосов вводит их в свой состав на одно заседание.
В других случаях председатель совета заблаговременно до защиты диссертации направляет в Рособрнадзор ходатайство о введении в состав диссертационного совета дополнительных членов для проведения защиты указанной диссертации с приложением необходимых сведений о них по форме, согласно приложению N 2 к настоящему Положению, для принятия экспертным советом Высшей аттестационной комиссии соответствующего решения.


Т.е. по прежнему положению вводить можно и д.н. по специальности, не входящего в состав другого диссовета, при этом просто усложнялся механизм его введения - требовалось разрешение Рособрнадзора. В новом варианте этот вариант исключен, и можно вводит д.н. только из состава другого диссовата.

[IvanSpbRu]

Вы мне напомнили мою бывшую жену

Это комплимент или оскорбление?:D

на самом деле разница между техникумом и ПТУ фундаментальна:
в ПТУ учат (или учили) на профессию "сварщик n-ого разряда" :)
в техникуме - давали квалификацию: техник-технолог по специальности "Технология сварочного производства"

Вот этого просто не знал - я очень далек от этой сферы

И не понимаю других профессоров (была одна у нас такая дама - выяснила на первой лекции, кто из техникума - посадила на заднюю парту и сказала, что болше тройки им не поставит), которые техникумовских выпускников дискриминируют

С одной стороны - бред, согласен, такие выпускники техникумов зачастую сильнее подготовлены, чем обычные студенты. С другой стороны - есть варианты. Порой вузы заключают договора об ускоренном обучении с такими техникумами, что просто мрак...

[AnnaR]

-DOCTOR-, я имела в виду - что почти 3 страницы нами написано уже:).

[kravets]

Прошу извинить, но если судить по:
http://www.vorstu.ru/nauka/diss/obl/
То отсуствие объявлений о защите на сайте - это ошибка сисадмина,
или действительно отсутствие объявлений ?

Я тоже прошу меня извинить, ибо цензурных слов по поводу сайта у меня НЕТ. Я сам захожу в объявления через такую задницу, что иногда вечер после этого ощущаю себя проктологом высшей квалификации.

Например, прошедшую и утвержденную защиту в нашем совете я могу найти только через Яндекс, зная фамилию теперь уже кандидата наук.

http://www.vorstu.ru/files/materials/682/%C0%E2%F2%EE%F0%E5%F4%E5%F0%E0%F2_%CA%EB%E8%EC%E5% ED%EA%EE.doc

[-DOCTOR-]

-DOCTOR-, я имела в виду - что почти 3 страницы нами написано уже:).

Ну это же Вами, а я тоже человек.

[AnnaR]

И слава Богу, что в МГУ этих специальностей нет. Хотя, судя по политике Садовничего, который каждый год открывает то высшую школу журналистики, то высшую школу телевидения, скоро он откроет и высшую школу кулинарного искусства и сомелье:D


Я больше внимания обратила на облие практически дублирующих друг друга разных факультетов (школ) аудита/экономики/бизнеса/управления (интересно, есть ли там отличие в специальностях, или же основная идея -что больше студентов может обучаться).

Добавлено через 16 минут
При всех претензиях к МГУ это действительно лучший вуз страны, как бы питерский универ ни хорохорился. А университеты пищевых технологий грустно курят в углу...



Вы имеете в виду гуманитарные науки? Там опять же все неоднородно (взять хотя бы соц. фак., о котором много писали). Т.к. в рейтинге технических специальностей МГУ все же стоял на третьем месте после Бауманки и МФТИ, но это может быть вызвано опять же спецификой специальностей, извините за тавтологию (может, сейчас что-то изменилось)?

Добавлено через 6 минут
А в СПГУ все же очень сильная гуманитаристика (правда факультетов там поменьше, чем в МГУ). В Москве я бы выделила РГГУ (исторические специальности там сильные, хотя тоже все неоднородно сейчас). Юридическая школа сильная в Москве - МГЮА.

[IvanSpbRu]

Вы имеете в виду гуманитарные науки? Там опять же все неоднородно (взять хотя бы соц. фак., о котором много писали). Т.к. в рейтинге технических специальностей МГУ все же стоял на третьем месте после Бауманки и МФТИ, но это может быть вызвано опять же спецификой специальностей, извините за тавтологию (может, сейчас что-то изменилось)?


Я имел в виду общее среднее впечатление. Безусловно, какие-то специальности там развиты хуже, чем в других вузах.

А про РГГУ кстати мне вообще доводилось слышать отзывы, что это лучший гуманитарный вуз страны

[AnnaR]

А про РГГУ кстати мне вообще доводилось слышать отзывы, что это лучший гуманитарный вуз страны

Это почти так и есть, преподавательский состав историков (и гуманитаристов вообще) на очень высоком уровне (за кадром экономические и юридические специальности, хотя и они совсем не слабые тоже, просто контингент студентов менее однородный, как и везде).

[aspirant2011]

Я тоже прошу меня извинить, ибо цензурных слов по поводу сайта у меня НЕТ. Я сам захожу в объявления через такую задницу, что иногда вечер после этого ощущаю себя проктологом высшей квалификации.

Можно только посочувствовать, что в техническом вузе никуда не годный сайт и криворукий сисадмин и нет редакторов.:rolleyes:
С ними, скорее всего, он-лайн трансляцию заседания Д.С. не сотворишь и всем критериям деятельности Д.С. не будешь соответствовать.:(

[AnnaR]

Можно только посочувствовать, что в техническом вузе никуда не годный сайт и криворукий сисадмин и нет редакторов.:rolleyes:


Специальность защищенной диссертации зато какая - 05.13.11 – "Математическое и программное обеспечение вычислительных машин, комплексов и компьютерных сетей" :).

[aspirant2011]

:)

Вывод: ДИССЕРТАЦИОННЫЙ СОВЕТ - ЭТО НЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ОРГАН.

Уважаемый DOCTOR, я и не утвеждал, что Д.С. - государственный орган.
Мое уже высказанное мнение, что Д.С. выполняет ГОСУДАРСТВЕННУЮ функцию - обеспечение высокого уровня требований при определении соответствия диссертации критериям, установленным решением Правительства России. Если хотите, Д.С. - это территориальное (или отраслевое) подразделение комиссии (ВАК) ПРИ ГОСУДАРСТВЕННОМ ОРГАНЕ (МОН), во всеми вытекающими последствиями.;)
P.S. МФЦ - не государственный орган, НО выполняет государственные функции.:)
P.S.S. Кстати, на дипломе кандидата наук размещается, увы, не герб или эмблема вуза, при котором создан Д.С., а герб России, т.е. документ выдается от имени государства, и решение о присуждении ученой степени кандидидата наук принимает Д.С. Есть еще вопросы ?:confused:

Добавлено через 1 минуту
Специальность защищенной диссертации зато какая - 05.13.11 – "Математическое и программное обеспечение вычислительных машин, комплексов и компьютерных сетей" :).

У нас как всегда - сапожник без сапог.:)

[Ink]

Голосование в диссертационном совете по присуждению учёных степеней в России как историко-правовая проблема
А.Н. Якушев, профессор кафедры социально-гуманитарных наук Пятигорского государственного технологического университета, доктор исторических наук, кандидат юридических и педагогических наук

[-DOCTOR-]

Уважаемый DOCTOR, я и не утвеждал, что Д.С. - государственный орган.



Да, не спорю не утверждал. Но Федеральный закон о прозрачности деятельности госорганов почему-то хотел прилепить и к деятельности диссоветов. И, вообще-то, я думаю, что государственные функции выполняют государственные органы, коим диссовет не является. МФЦ, если речи идет о многофункциональном центре по предоставлению государственных услуг, - всего лишь посредник между госорганами и гражданами.

[aspirant2011]

Проект нового положения о совете появился:
http://mon.gov.ru/files/materials/8928/11.10.12-pol.dissovet.pdf

Появилась новая ЭБД
(Электронная База Диссертаций
и Авторефератов (ЭБД)): [https://vak2.ed.gov.ru/login/auth]
:)

Добавлено через 2 минуты
... И, вообще-то, я думаю, что государственные функции выполняют государственные органы,...

1. Вообще-то государственные функции выполняют и муниципальные
органы (переданными по закону), и даже жилищные конторы (по регистрации гражданина по месту пребывания) и прочая и прочая ...
2. Для большего знания можно посмотреть приказы МОН № 306 от 13.09.2006, 226 от 8.12.2006 г. об исполнении ВАК государственных функций.
3. Можно также посмотреть постановление Правительства России от 20.06.2011 г. № 474 : ВАК призван осуществлять "ГОСУДАРСТВЕННУЮ" АТТЕСТАЦИЮ" научных и научно-педагогических работников.
Согласитесь, осуществлять ГОСУДАРСТВЕННУЮ АТТЕСТАЦИЮ - это не общественная работа.

[Maksimus]

и даже жилищные конторы (по регистрации гражданина по месту пребывания и прочая
Не надо глупости писать. Так называемые "жилконторы" выполняют лишь посреднические функции. См. ПРИКАЗ от 20 сентября 2007 г. N 208 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ АДМИНИСТРАТИВНОГО РЕГЛАМЕНТА предоставления Федеральной миграционной службой государственной услуги по регистрационному учету граждан Российской Федерации по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации.

[-DOCTOR-]

Вообще-то государственные функции выполняют и муниципальные
органы, и даже жилищные конторы (по регистрации гражданина по месту пребывания и прочая

Не путайте божий дар яичницей. По поводу регистрации, вчера перерегистрировался по месту жительства. Эта функция осуществляется УФМС (представитель госоргана), а паспортист из ЖЭУ лишь относит туда документы за символическую сумму 50 р. и (вообще-то услуга по регистрации бесплатная) и к УФМС никакого отношения не имеет.
Далее: муниципальная услуга не равна государственной. См Федеральный закон Российской Федерации от 27 июля 2010 г. N 210-ФЗ "Об организации предоставления государственных и муниципальных услуг".

Добавлено через 2 минуты
Появился новый ЭБД
(Электронная База Диссертаций
и Авторефератов (ЭБД)): [https://vak2.ed.gov.ru/login/auth]


Чего-то не работает:confused: Вернее база то, наверное, есть, но авторефераты опять пока не доступны.

[watteau]

не работает
авторизация не пашет

[Ink]

авторизация не пашет
Работает всё: вот правильная ссылка (https://vak2.ed.gov.ru/login/auth)
Только где взять логин и пасс?

[fazotron]

Только где взять логин и пасс?
Вот именно
Вообще, какая-то левая ссылка

[aspirant2011]

Не надо глупости писать. Так называемые "жилконторы" выполняют лишь посреднические функции. См. ПРИКАЗ от 20 сентября 2007 г. N 208 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ АДМИНИСТРАТИВНОГО РЕГЛАМЕНТА предоставления Федеральной миграционной службой государственной услуги по регистрационному учету граждан Российской Федерации по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации.

Уважаемый Marsimus, прежде чем давать какие-либо оценки, надо изучить все доступные источники. Читаем постановление Правительства России от № 713 от 17.07.1995 г.:
ПЕРЕЧЕНЬ
ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ, ОТВЕТСТВЕННЫХ ЗА РЕГИСТРАЦИЮ

(в ред. Постановления Правительства РФ от 28.03.2008 N 220)

1. Должностные лица, осуществляющие в соответствии с жилищным законодательством Российской Федерации контроль за использованием и сохранностью жилищного фонда Российской Федерации, жилищного фонда субъектов Российской Федерации, муниципального жилищного фонда, ответственные за регистрацию в жилых помещениях государственного и муниципального жилищного фонда
2. Собственники, самостоятельно осуществляющие управление своими помещениями, или уполномоченные лица товарищества собственников жилья либо управляющей организации, ответственные за регистрацию в жилых помещениях частного жилищного фонда
3. Уполномоченные лица органов управления жилищными и жилищно-строительными кооперативами, ответственные за регистрацию в жилых помещениях, находящихся в домах жилищных и жилищно-строительных кооперативов
4. Уполномоченные должностные лица, ответственные за регистрацию в гостиницах, кемпингах, туристских базах, санаториях, домах отдыха, пансионатах, больницах, домах-интернатах для инвалидов, ветеранов, одиноких и престарелых, гостиницах-приютах и других учреждениях социального назначения.
Упомянутый Вами Регламент принят ВО ИСПОЛНЕНИЕ этого поставновления.
:smirk:

DOCTOR:
Не путайте божий дар яичницей.
Не путайте паспортиста с дожностным лицом (руководителем) ЖЭУ.
:rolleyes:

Добавлено через 18 минут
Далее: муниципальная услуга не равна государственной. См Федеральный закон Российской Федерации от 27 июля 2010 г. N 210-ФЗ "Об организации предоставления государственных и муниципальных услуг".

Уважаемый DOCTOR, речь (по крайней мере, моя :eek:) шла о том, что органы местного самоуправления МОГУТ выполнять государственные функции, переданные им в соответствии с законом, включая необходимые бюджетные средства.
См.
Глава 4. НАДЕЛЕНИЕ ОРГАНОВ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ
ОТДЕЛЬНЫМИ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ
(Федеральный закон 131-ФЗ от 6.10.2003 года).

Позволю себе комментарий:
1. Вместо обсуждения дейсвительно актуальной темы - внесения конструктивных предложений по проекту Положения о Д.С., происходит обсуждение
не относящихся к теме мелочей, мало что имеющих с компетентным мнением.
2. Вывод №1: Очевидно, что уважаемые члены Д.С., кандидаты в члены Д.С. или просто заинтересованные лица не желают поступаться принципами и признать свое участие в осуществлении государственной функции. Неужели даже присвоение Д.С. государственного регистрационного номера нечего не говорит ?
3. Вывод №2: Очевидно, что проект положения о Д.С. содержит явную коррупционную составляющую - принцип "бесплатности" работы членов Д.С., который опровергается или
посторонними (незаконными ?) выплатами по решению ректоров (как уже упоминалось), или поборами (уголовно преследуемыми или тоже незаконными в виде информационных услуг) с соискателей.
4. Вывод № 3: Абсолютно неоходимо исключать принцип бесплатности работы (высококвалифицированной !) членов Д.С., устанавливать открытые показатели результативности и эффективности работы Д.С., обязать МОН по итогам работы Д.С. (за квартал, за год ?) принимать решение об размерах оплаты труда членов Д.С.

Сегодня между прочим, последний день представления экспертных заключений. можно ли до конца дня участниками форума его сформулировать ?
:(

Добавлено через 6 минут
Работает всё: вот правильная ссылка (https://vak2.ed.gov.ru/login/auth)
Только где взять логин и пасс?

Вообще логин и пасс выдаются персонально и под расписку...:)
Ждем наполнения общедоступной базы - http://vak2.ed.gov.ru/catalogue/index

[Ink]

ообще логин и пасс выдаются персонально и под расписку..
Кому? Членам ЭС? Членам ДС? Президиума? Сотрудникам Минобрнауки?
Инк настаивает на тестовом доступе! :)

[aspirant2011]

Кому? Членам ЭС? Членам ДС? Президиума? Сотрудникам Минобрнауки?
Инк настаивает на тестовом доступе! :)

Поддерживаю, только с правами просмотра. :D И каждому ! (желающему).

[kravets]

Сегодня между прочим, последний день представления экспертных заключений. можно ли до конца дня участниками форума его сформулировать ?

Отдельные предложения (не экспертное заключение) были сформулированы участниками форума в ходе дискуссии. Реакция начальника Департамента на них была. Я считаю, что этого достаточно.

Если у нормотворцев будет желание что-либо менять - изменят. Не будет такого желания - не изменят.

[fazotron]

Инк настаивает на тестовом доступе!
Я думаю, золотым и платиновым членам форума без ограничений:)

[aspirant2011]

Если у нормотворцев будет желание что-либо менять - изменят. Не будет такого желания - не изменят.

Согласен. Только вместо нормотворцев надо читать "вождь". Аппарат всегда выполняет волю вождей.:)

[kravets]

Согласен. Только вместо нормотворцев надо читать "вождь". Аппарат всегда выполняет волю вождей.:)

В данном случае картина иная.

[aspirant2011]

Я думаю, золотым и платиновым членам форума без ограничений
К сожалению это решают даже не бриллиантовые члены.:D

Добавлено через 1 минуту
В данном случае картина иная

Дождемся приказа (где-то в феврале 2012 г.). Пока смысла нет обсуждать.:smirk:

[-DOCTOR-]

1. Вместо обсуждения дейсвительно актуальной темы - внесения конструктивных предложений по проекту Положения о Д.С., происходит обсуждение
не относящихся к теме мелочей, мало что имеющих с компетентным мнением.
Сегодня между прочим, последний день представления экспертных заключений. можно ли до конца дня участниками форума его сформулировать ?


Уже всё давно сформулировали и систематизировали. Это вы увлеклись огосударствлением функций диссовета. И мы тут c Вами, потому что все уже обсудили выше, занимаемся переливанием из пустого в порожнее. Потому что диссовет - это не государственный орган, государственных функций он не выполняет и точка. А то мы так дойдем до того, что негосударственные ВУЗы, выдающие диплом государственного образца, также следуя Вашей логике будут выполнять государственные функции (бланк диплома то с гербом:), да и аттестация в ВУЗе носит название итоговой государственной.

Добавлено через 6 минут

3. Можно также посмотреть постановление Правительства России от 20.06.2011 г. № 474 : ВАК призван осуществлять "ГОСУДАРСТВЕННУЮ" АТТЕСТАЦИЮ" научных и научно-педагогических работников.
Согласитесь, осуществлять ГОСУДАРСТВЕННУЮ АТТЕСТАЦИЮ - это не общественная работа.

Правильно, ведь диплом к.н. и д.н. выдает не диссовет и не ВАК, а Минобрнауки РФ - орган исполнительной государственной власти. А, вообще, пора заканчивать эту абсурдную и никому не нужную дискуссию.

[Maksimus]

Уважаемый Marsimus, прежде чем давать какие-либо оценки, надо изучить все доступные источники. Читаем постановление Правительства России от № 713 от 17.07.1995 г.:
ПЕРЕЧЕНЬ
ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ, ОТВЕТСТВЕННЫХ ЗА РЕГИСТРАЦИЮ
...
Упомянутый Вами Регламент принят ВО ИСПОЛНЕНИЕ этого поставновления.

aspirant2011, мне известно это ПП, но как я уже писал выше, данные должностные лица, отв. за регистрацию (собственники, ТСЖ, УК и т.п.), выполняют лишь учетные и посреднические функции между гражданами и ФМС, которая и предоставляет гос.услугу по регистрации.

Постановление Правительства РФ от 17 июля 1995 г. N 713
2. Органами регистрационного учета в городах, поселках, сельских населенных пунктах, закрытых военных городках, а также в населенных пунктах, расположенных в пограничной зоне или закрытых административно-территориальных образованиях, в которых имеются территориальные органы Федеральной миграционной службы, являются эти территориальные органы, в остальных населенных пунктах - органы местного самоуправления.
...
17. Должностные лица, ответственные за регистрацию, а также граждане и юридические лица, предоставляющие для проживания принадлежащие им на праве собственности жилые помещения, в 3-дневный срок со дня обращения граждан передают документы, указанные в пункте 16 настоящих Правил, вместе с адресными листками прибытия и формами статистического учета в органы регистрационного учета.
18. Органы регистрационного учета регистрируют граждан по месту жительства в 3-дневный срок со дня поступления документов

[aspirant2011]

выполняют лишь учетные и посреднические функции
Уважаемый Maksimus, чтобы не уподоблять членов Д.С. другим лицам, выполняющими указанные выше функции, приведу официальную позицию Минфина России:

[Вопрос: Федеральное государственное (бюджетное) учреждение высшего профессионального образования осуществляет подготовку аспирантов и докторантов. На какую статью КОСГУ следует отнести расходы на оплату договоров гражданско-правового характера по оппонированию кандидатской диссертации аспирантов и докторантов?

Ответ: Указанные расходы следует отнести на подстатью 226 "Прочие работы, услуги" КОСГУ.

Обоснование: В соответствии с положениями разд. V "Классификация операций сектора государственного управления" Указаний о порядке применения бюджетной классификации Российской Федерации, утвержденных Приказом Минфина России от 28.12.2010 N 190н, расходы бюджетов бюджетной системы Российской Федерации, направленные на оплату договоров на выполнение работ, оказание услуг для государственных (муниципальных) нужд, подлежат отражению по статье 220 "Оплата работ, услуг" КОСГУ.
В разрезе подстатей, детализирующих статью 220 КОСГУ, расходы бюджетного учреждения на оплату договора гражданско-правового характера на оппонирование кандидатской диссертации аспирантов и (или) докторантов следует отразить по подстатье 226 "Прочие работы, услуги" КОСГУ.

И.Ю.Кузьмин
Советник государственной
гражданской службы РФ
3 класса
06.04.2011
]
Извините, но на эту тему высказываться больше не буду.:(

[Team_Leader]

Коллеги, согласно п. 16 Положения о порядке присужденяи ученых степеней: "При принятии к защите диссертации на соискание ученой степени доктора наук диссертационный совет не позднее чем за 3 месяца до защиты, а при принятии к защите диссертации на соискание ученой степени кандидата наук - не позднее чем за 1 месяц до защиты представляет в Министерство образования и науки Российской Федерации для размещения на его официальном сайте в сети Интернет текст объявления, в котором указываются фамилия, имя и отчество соискателя, название темы диссертации, шифр специальности и отрасли науки (в соответствии с номенклатурой специальностей научных работников), наименование и адрес организации, на базе которой создан диссертационный совет, предполагаемая дата защиты (далее - объявление о защите), а также автореферат диссертации."
Есть вопрос. Раньше также было требование о печати объявления по докторсокй в Бюллетене ВАК. В новых положениях - я его нигде не вижу. Вопрос - это требование отменятеся полностью (и заменяется требованием публикации в Интернете на сайте ВАК)? Или остается.
Если остается , то как технически с учетом дробности выхода (а главное, приема объявлений) в бюллетень ВАК должны советы обеспечивать прием к защите докторских диссертаций не позднее 4-х месяцев с даты подачи полного комплекта документов (вообще, непонятно, как эту фразу трактовать: "принимает к защите": принимает решение о защите и назначает дату, или "дата защиты не должна быть позднее 4-х месяцев с даты подачи полного комплекта документов")?
Например, принес соискатель полный комплект документов в 20-тых числах марта.
Ближайшие сроки подачи в бюллетень ВАК: до 01 апреля (на выпуск №3 - май) или до 01 июня (№ 4 - июль). Понятно, что за 10 дней никакую экспертиу организовать невозможно, поэтому самое раннее - объявление о защите может быть подано в № 4 июль, тогда дата защиты не моет быть ранее 01.09 - то есть - чуть менее 6-ти месяцев с даты подачи полного комплекта документов.
Нужны пояснения, что теперь делать с Бюллетенем ВАК, и как трактовать положение о приянтии к защите в течение 4-ех (2-ух для кандидатских) месяцев.

[-DOCTOR-]

Раньше также было требование о печати объявления по докторсокй в Бюллетене ВАК. В новых положениях - я его нигде не вижу. Вопрос - это требование отменятеся полностью (и заменяется требованием публикации в Интернете на сайте ВАК)? Или остается.


Здравый смысл возобладал, и объявление в никому не нужному, кроме самого соискателя ученой степени д.н., журнале теперь не нужно в принципе. Достаточно теперь размещения автореферата и объявления о защите на сайте Минобрнауки.
Касательно сроков: диссертационный совет в течение 4-х месяцев с момента подачи документов должен принять концептуальное решения о дате защиты для докторской диссертации. При этом дата предстоящей защиты должна отстоять от даты принятия этого решения, NB! а не от до даты поступления документов, на минимально возможные 3 месяца + 1 день и более.
По аналогии диссовет поступает для кандидатской.

[IvanSpbRu]

Существенный момент - в качестве требований к организации, при которой функционирует диссовет, предъявляется наличие в ней докторантуры по специальностям диссовета. Но это же бессмысленно...

[leodeltolle]

еще Существенный момент
чтобы открыть докторантуру надо иметь защиты в ДС по специальности, по которой открывается докторантура

[IvanSpbRu]

еще
чтобы открыть докторантуру надо иметь защиты в ДС по специальности, по которой открывается докторантура

То есть по сути дела вузу нужно провести несколько докторских защит, чтобы обеспечить соответствие требованиям?

[leodeltolle]

нужно провести
и кандидатских тоже и не несколько а больше 8-10, а то и более

[Team_Leader]

IvanSpbRu, :D так вот где собака порылась - слона то я и не заметил. С учетом отсутствия профильных докторантур при 50-70% советов (ибо они нафик были не нужны), вот вам и радикальное сокращение сети.

[-DOCTOR-]

Существенный момент - в качестве требований к организации, при которой функционирует диссовет, предъявляется наличие в ней докторантуры по специальностям диссовета. Но это же бессмысленно...

В положении же нет категоричности "а также должны быть приведены сведения о наличии аспирантуры и докторантуры по заявленным специальностям". Т.е. нет необходимого и обязательного условия наличия и аспирантуры и докторантуры для принятия решения об открытия диссовета - организация лишь должна предоставить сведения о их наличии или нет. Понятно, что такая формулировка п.9 положения создает условия для двусмысленности ее трактовки и возможности отказах в открытии новых диссоветов и продлении полномочий старых.

[fazotron]

С одной стороны, вроде обязательности нет, но если фразу прочитаем прямо, как написано
должны быть приведены сведения о наличии аспирантуры и докторантуры по заявленным специальностям
вроде как докторантура должна быть как условие открытия совета

[-DOCTOR-]

С одной стороны, вроде обязательности нет, но если фразу прочитаем прямо, как написано
вроде как докторантура должна быть как условие открытия совета

Не думаю, что обязательность докторантуры является обязательным условием открытия диссовета. Иначе как минимум 50% диссоветов не будут соответствовать этим требованиям со всеми вытекающими последствиями.

[kravets]

Не думаю, что обязательность докторантуры является обязательным условием открытия диссовета. Иначе как минимум 50% диссоветов не будут соответствовать этим требованиям со всеми вытекающими последствиями.

Если все-таки реформа порождена потребностью сокращения сети, то при подаче документов советы будут сильно спотыкаться об эту позицию. Все как обычно - строгость законов МОЖЕТ компенсироваться необязательностью их исполнения. А МОЖЕТ и НЕ.

[IvanSpbRu]

Понятно, что такая формулировка п.9 положения создает условия для двусмысленности ее трактовки и возможности отказах в открытии новых диссоветов и продлении полномочий старых.

Именно эта двусмысленность и плоха.

Кроме того, закрытие советов по такому формальному признаку - это вообще бред...

Добавлено через 1 минуту
Иначе как минимум 50% диссоветов не будут соответствовать этим требованиям со всеми вытекающими последствиями.

Так у нас стоит цель во что бы то ни стало сохранить советы, или повысить качество их работы?:)

Советы надо чистить, другое дело, что не по этому же критерию

[fazotron]

Иван, другого способа, как по формальным критериям, нет

[IvanSpbRu]

Иван, другого способа, как по формальным критериям, нет

Вот тут, мне кажется, не все так однозначно: сейчас советы закрывают после двух замечаний, а замечания эти выносятся на основе экспертных суждений членов экспертных советов, то есть не по формальным признакам. И если бы удалось провести экспертную оценку советов - всей сети - толку было бы больше, чем если бы цеплялись по формальным признакам.

Года полтора назад, при прошлой переаттестации советов, помните как было? Не переоткрыли советы при ведущих вузах - МГУ, ВШЭ и ряде других - потому что они не выполнили какие-то формальные требования, будучи уверенными в своей непотопляемости (через некоторое время эти советы были снова открыты - после выполнения требований). А советы при помойках открыли без проблем, потому что все требования были выполнены безукоризненно. Ну и какой прок был от таких действий? Ну, проучили МГУ, и все...Именно халтурщики строго блюдут все формальности, это хорошо известно.

А ведь формальности могут быть какие угодно - ежу понятно, что независимо от выполнения формальностей совет при МГУ сильнее совета усть-пердюйского университета. И первый совет нужно сохранять - даже если формальности невыполнены, а второй - закрывать со свистом, даже при наличии 19 штатных докторов

[Ink]

ежу понятно, что независимо от выполнения формальностей совет при МГУ сильнее совета усть-пердюйского университета
С чего бы это вдруг?
И первый совет нужно сохранять - даже если формальности невыполнены, а второй - закрывать со свистом, даже при наличии 19 штатных докторов
И еще раз: с чего бы это вдруг?

[fazotron]

И если бы удалось провести экспертную оценку советов - всей сети - толку было бы больше, чем если бы цеплялись по формальным признакам.
Фантазер :)
Иван, да конечно по оценке работы было бы лучше, кто ж спорит.
Но нереально в короткие сроки (да и в средние)

[kravets]

ежу понятно, что независимо от выполнения формальностей совет при МГУ сильнее совета усть-пердюйского университета.

Мда. Я не еж, мне непонятно. Более того, иногда читаю приходящие авторефераты по 05.13.11 и 05.13.18 с защитами в Москве - волосы дыбом встают. Пустой автореферат, 3-4 публикации, внедрение отсутствует, что сделано - неясно.

А мы как дурачки дрессируем руководителей и соискателей....

[IvanSpbRu]

С чего бы это вдруг?



Ink, на такой вопрос возможен только один ответ - а вот так вот;)

А если серьезно - лично я (именно я - и не навязываю никому свою точку зрения) с очень большим скепсисом отношусь к формальным признакам. Они слишком хорошо имитируются, и в итоге из процесса полностью выхолащивается содержательная составляющая. И поэтому оценка только по формальным признакам способна привести лишь к дальнейшей деградации. Да, оценка по неформальным признакам субъективна - но на большой массе оцениваемых объектов именно она окажется более правильной.

Простой пример - это сейчас у списка журналов Web of Science есть все необходимые формальные критерии. А первоначальный список формировался весьма просто - ученых попросили назвать некоторое количество наиболее авторитетных в их области журналов. Примерно по такой же методике и можно было бы и вузы аттестовывать, и диссоветы.

Что же касается качества советов - Вы не хуже меня знаете, что оно очень неровное. И что именитые вузы стараются хоть как-то поддерживать свою репутацию, тогда как просто вузики либо рубят бабло на защитах, либо обеспечивают необходимую остепененность своего состава

Добавлено через 1 минуту
Мда. Я не еж, мне непонятно. Более того, иногда читаю приходящие авторефераты по 05.13.11 и 05.13.18 с защитами в Москве - волосы дыбом встают. Пустой автореферат, 3-4 публикации, внедрение отсутствует, что сделано - неясно.


Я говорил не про Воронеж, а про некий абстрактный Усть-Пердюйск:) Воронежские вузы (по крайней мере, ВГУ и ВГТУ) пользуются очень хорошей репутацией (про ВГТА и ВГЛТА ничего не знаю)

Добавлено через 34 секунды
Фантазер :)


Кто ж спорит:D

[Alextiger]

А советы при помойках открыли без проблем, потому что все требования были выполнены безукоризненно.
как известно, иностранного шпиона можно отличить по безупречному личному делу без замечаний :)

[Алена Нечаева]

Вопрос вот в чем - разовое введение в совет считается в максимальном числе трех советов, или нет?

Однозначно - нет.

Добавлено через 10 минут
Вот вам и правовая коллизия. Есть информационное письмо, подписанное зам. министра и нет правого акта, в котором прописан механизм этой экспертизы (относительно кандидатских диссертаций).

Во-первых, всё, что подписал Замминистра, предусмотрено постановлениями ПРФ 474 и 475, а, во-вторых, порядок применения данной процедуры будет. Пишем.

[kravets]

министра, предусмотрено постановлениями ПРФ 474 и 475, а, во-вторых, порядок применения данной процедуры будет. Пишем.

Отлично. Наконец это будет писаным правилом, а не устными целеуказаниями...

[Алена Нечаева]

Кому? Членам ЭС? Членам ДС? Президиума? Сотрудникам Минобрнауки?

Секретарям ДС.

[Ink]

Секретарям ДС.
А им-то зачем? :confused: Загружать а/р? Тогда почему там не только а/р но и диссертаций?
З.ы. нам в советы никаких паролей/логинов не приходило, приехать забрать не приглашали, да...

[IvanSpbRu]

Алена Нечаева, а Вы могли бы разъяснить ситуацию с обязательностью наличия в вузе докторантуры по тем специальностям, по которым функционирует диссовет? В положении трактовка очень двусмысленна

[Алена Нечаева]

ущественный момент - в качестве требований к организации, при которой функционирует диссовет, предъявляется наличие в ней докторантуры по специальностям диссовета.

Разве это сформулировано в виде обязательного условия для открытия совета???

Добавлено через 5 минут
А им-то зачем? :confused: Загружать а/р? Тогда почему там не только а/р но и диссертаций?
З.ы. нам в советы никаких паролей/логинов не приходило, приехать забрать не приглашали, да...

Секретарям - пароль и логин для загрузки объявлений и авторефератов.
Для просмотра база будет в свободном доступе для всех.

Пароли ещё никому не выдавали. Скоро будем.

Добавлено через 51 секунду
Вы могли бы разъяснить ситуацию с обязательностью наличия в вузе докторантуры по тем специальностям, по которым функционирует диссовет?

Ещё раз - это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ требование для открытия совета.

[-DOCTOR-]

Во-первых, всё, что подписал Замминистра, предусмотрено постановлениями ПРФ 474 и 475, а, во-вторых, порядок применения данной процедуры будет. Пишем.

Наверное, мы с замминистра разные постановления №474 и 475 читали. Я, например, именно, про научную экспертизу кандидатских диссертаций по существу в ВАКе там ни слова не нашел (про механизм дополнительной экспертизы в другом диссовете я не говорю). Да и Вы, помнится, говорили, что теперь никаких вызовов в ВАК соискателей звания к.н. теперь не будет в связи с принятием новых Постановлений Правительства РФ. Или что-то в высших сферах поменялось за прошедшие недели бурного обсуждения нового законодательства, что все возвратилось на круги своя? Я двумя руками за научную экспертизу кандидатских диссертаций, но не в том виде каком это было ранее. Да и диссоветы тоже беспокоятся, что вы будете "драть" кандидатские аттестационные дела по формальным признакам: пропустил где-нибудь запятую - расстрел без права обжалования приговора (утрирую, конечно, но в целом представления теперь бытуют такие).

[Алена Нечаева]

Уважаемая Елена Константиновна! Я обратил внимание, что вы обходите тематику порядка определения специальности члена диссертационного совета. Мои посты на эту тему: #817, 854. Прокомментируйте их, пожалуйста.

Уважаемый DOCTOR, прошу прощения, я не обхожу, просто не успеваю всё смотреть.
Вопрос хороший. Можно, обсужу с коллегами, потом прокомментирую? Согласна с Вами, что проблема с определением есть. Вот только как её решить на уровне оценки членов диссовета по формальным полям заполняемых формуляров?

[-DOCTOR-]

Уважаемый DOCTOR, прошу прощения, я не обхожу, просто не успеваю всё смотреть.
Вопрос хороший. Можно, обсужу с коллегами, потом прокомментирую? Согласна с Вами, что проблема с определением есть. Вот только как её решить на уровне оценки членов диссовета по формальным полям заполняемых формуляров?

Спасибо, что вы нашли эти посты. А то я собирался в третий раз "закинуть невод". Но теперь я знаю, что вопрос дошел до адресата.

[Алена Нечаева]

Наверное, мы с замминистра разные постановления №474 и 475 читали. Я, например, именно, про научную экспертизу кандидатских диссертаций по существу в ВАКе там ни слова не нашел (про механизм дополнительной экспертизы в другом диссовете я не говорю). Да и Вы, помнится, говорили, что теперь никаких вызовов в ВАК соискателей звания к.н. теперь не будет в связи с принятием новых Постановлений Правительства РФ. Или что-то в высших сферах поменялось за прошедшие недели бурного обсуждения нового законодательства, что все возвратилось на круги своя?

По постановлению 475 МОН может лишить степени, присужденной необоснованно или с нарушением процедуры. Порядок рассмотрения вопроса о лишении устанавливается Министерством (разрабатываем).

По постановлению 474 ВАК может проводить анализ аттестационных дел, в которые теперь вшивается и электронная версия кандидатской.

Вызывать кандидатов в ВАК не будут, пока действует принятый порядок.
Может, кто-то когда-то его и поменяет, но пока он действует и написан на русском языке, который Вы, я и даже Замминистра в школе изучали примерно одинаково.:)

[IvanSpbRu]

Разве это сформулировано в виде обязательного условия для открытия совета???



Нет, но у нас в стране любят перестраховываться. И если диссовет обязан указывать информацию о наличии в вузе докторантуры, то очень быстро наличие докторантуры станет неформальным обязательным требованием

[Алена Нечаева]

Спасибо всем за обсуждение положения о диссовете! Можете при желании продолжать это делать, а мы уже собрали все основные замечания с форума и будем обрабатывать их наравне с другими комментариями и предложениями, в том числе в формате обсуждения на совещаниях и круглых столах.

[fazotron]

анализ аттестационных дел, в которые теперь вшивается и электронная версия кандидатской.
А вот это очень интересно!!!
Несколько раз видел прилично причесанный автореферат, брал диссертацию, чтобы детально вникнуть, а там близко ничего нет

Добавлено через 1 минуту
а мы уже собрали все основные замечания с форума
Надеюсь, вы не Карлсон и не исчезните без следа?:)

[-DOCTOR-]

По постановлению 475 МОН может лишить степени, присужденной необоснованно или с нарушением процедуры. Порядок рассмотрения вопроса о лишении устанавливается Министерством (разрабатываем).

По постановлению 474 ВАК может проводить анализ аттестационных дел, в которые теперь вшивается и электронная версия кандидатской.


Вот и я про русский язык: анализ аттестационных дел это не научная экспертиза в экспертном совете. Тем более, что в Постановлении подробно прописана процедура прохождения аттестационных дел через экспертный совет, но дел-то докторских, а не кандидатских. Да и формулировки ПП РФ №474: "4. Комиссия осуществляет следующие функции: а) дает заключения Министерству образования и науки Российской Федерации: о результатах экспертизы диссертаций соискателей ученой степени доктора наук и 5. Комиссия имеет право: а) проверять аттестационные дела, а также диссертации соискателей ученой степени доктора наук", явно по смыслу отличаются от "4г) проводит анализ аттестационных дел, представляет заинтересованным федеральным органам государственной власти и организациям, в которые представляется обязательный экземпляр диссертации, соответствующую информацию". Я, понимаю, что вышел небольшой промах с законодательным закреплением научной экспертизы кандидатских диссертаций, поэтому возможность такой экспертизы привязали к п.4 г). Мне, казалось, что анализ аттестационных дел - это статистика: структура специальностей, возраст защищающихся, связь соискателей с научно-педагогическая деятельностью, процент отклоненных диссертации и т.д.
По постановлению 475 МОН может лишить степени, присужденной необоснованно или с нарушением процедуры. Мы обсуждали этот вариант в качестве варианта экспертизы диссертаций к.н. Но сошлись на мысли, что этот процесс должен быть кем-то инициирован (например обращением кого-либо в Минобрнауки) и не является автономным и рутинным, как это было ранее при экспертизе кандидатских диссертаций.
Кстати в старом положении был п.44 с аналогичным смыслом: Лица, которым ученые степени присуждены с нарушением установленного порядка, могут быть лишены этих степеней Высшей аттестационной комиссией, как правило, на основании ходатайств диссертационных советов, на заседании которых состоялась защита диссертаций. Но при этом почему то механизм научной экспертизы кандидатских диссертаций был прописан в самом Постановлении Правительства РФ и не требовал принятия подзаконных актов.:)

Добавлено через 15 минут

Может, кто-то когда-то его и поменяет, но пока он действует и написан на русском языке, который Вы, я и даже Замминистра в школе изучали примерно одинаково.:)

Я понимаю, что босс всегда примерно прав! Да будет так - как сказал босс.

[kravets]

Разве это сформулировано в виде обязательного условия для открытия совета???

Ещё раз - это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ требование для открытия совета.

Хочется верить. Пока проект документа свидетельствует об обратном - сведения об аспирантуре и докторантуре находятся в едином списке с прочими, что четко определяет их обязательность. Возможно, стОит добавить фразу в скобках (при их наличии) после аспирантуры и докторантуры именно для того, чтобы Ваши слова были подтверждены документом?

То же и про онлайн-трансляцию (при наличии технической и организационной возможности).

Тогда независимо от того, кто именно будет определять политику Департамента (молодые долго не засиживаются в одном кресле, они растут...) документ не будет иметь возможностей для неоднозначных трактовок.

[AnnaR]

Мда. Я не еж, мне непонятно. Более того, иногда читаю приходящие авторефераты по 05.13.11 и 05.13.18 с защитами в Москве - волосы дыбом встают. Пустой автореферат, 3-4 публикации, внедрение отсутствует, что сделано - неясно.



В том же МГУ и других крупных столичных ВУЗах советов так много, что все просто не могут быть на одном уровне. В то же время и в регионах есть очень сильные советы.

[-DOCTOR-]

Хочется верить.

Нам остается только верить ... А потом будет информационное письмо замминистра и нам расскажут как понимать этот пункт по новому:).

[kravets]

Нам остается только верить ... А потом будет информационное письмо замминистра и нам расскажут как понимать этот пункт по новому:).

Ну да - как в старом анекдоте: Вы изучаете английский, а я - автомат Калашникова.

[AnnaR]

По постановлению 474 ВАК может проводить анализ аттестационных дел, в которые теперь вшивается и электронная версия кандидатской.

Вызывать кандидатов в ВАК не будут, пока действует принятый порядок.
Может, кто-то когда-то его и поменяет, но пока он действует и написан на русском языке, который Вы, я и даже Замминистра в школе изучали примерно одинаково.:)

Уважаемая Алена Нечаева! Спасибо большое за разъяснения! Текст работы в деле, чтобы при необходимости эксперты могли ознакомиться с ней - это очень хорошая идея!

[-DOCTOR-]

Уважаемая Алена Нечаева! Спасибо большое за разъяснения! Текст работы в деле, чтобы при необходимости эксперты могли ознакомиться с ней - это очень хорошая идея!

Идея-то хорошая. Только раньше было нужно ознакомится за год с 30000 авторефератов, то теперь к ним добавится 30000 полнотекстовых диссертаций в электронном виде. Очень сочувствую экспертам и понимаю нереальность этой идеи.

[AnnaR]

Если возможно, не мог бы кто-нибудь пояснить, с какого момента должен вступить в силу новый порядок рассмотрения? Если я правильно поняла, сейчас перечень документов в АД формируют по старым правилам (?)

Добавлено через 4 минуты
Идея-то хорошая. Только раньше было нужно ознакомится за год с 30000 авторефератов, то теперь к ним добавится 30000 полнотекстовых диссертаций в электронном виде. Очень сочувствую экспертам и понимаю нереальность этой идеи.

Я написала, что при необходимости, когда нельзя сделать вывод по отзывам и автореферату, например. Хотя личная беседа с соискателем может дать порой гораздо больше, чем пролистывание (я не говорю о прочтении при занятости экспертов) его работы (как это и было, соискатели при спорных вопросах вызывались на ЭС в ВАК, и это нормальная практика и для кандидатских, если что - ВАК уже назначит "черного" оппонента или отправит в другой ДС).

[Алена Нечаева]

Надеюсь, вы не Карлсон и не исчезните без следа?

Я тоже на это надеюсь:)

[kravets]

Если возможно, не мог бы кто-нибудь пояснить, с какого момента должен вступить в силу новый порядок рассмотрения? Если я правильно поняла, сейчас перечень документов в АД формируют по старым правилам (?)

С момента введения его в действие в качестве Положения, а не проекта.

Правильно.

[Алена Нечаева]

По постановлению 475 МОН может лишить степени, присужденной необоснованно или с нарушением процедуры. Мы обсуждали этот вариант в качестве варианта экспертизы диссертаций к.н.

Мы его тоже обсуждаем. А в целом Вы - очень проницательный человек...

Добавлено через 1 минуту
Хочется верить. Пока проект документа свидетельствует об обратном - сведения об аспирантуре и докторантуре находятся в едином списке с прочими, что четко определяет их обязательность. Возможно, стОит добавить фразу в скобках (при их наличии) после аспирантуры и докторантуры именно для того, чтобы Ваши слова были подтверждены документом?

То же и про онлайн-трансляцию (при наличии технической и организационной возможности).

Тогда независимо от того, кто именно будет определять политику Департамента (молодые долго не засиживаются в одном кресле, они растут...) документ не будет иметь возможностей для неоднозначных трактовок.


Всё принимается. Попробую эти предложения провести.

[aspirant2011]

Для просмотра база будет в свободном доступе для всех.

По постановлению 474 ВАК может проводить анализ аттестационных дел, в которые теперь вшивается и электронная версия кандидатской.

А зачем вшивать, если есть доступ в интернет и база свободного доступа ? Диск с файлом еще надо суметь прочитать ... :smirk:

[kravets]

Всё принимается. Попробую эти предложения провести.

Спасибо за понимание! А то у нас в вузе (как бы это помягче) руководители советов поставлены в позу активного созерцания узора линолеума в связи с немедленной необходимостью открывать и лицензировать все подряд.

[Алена Нечаева]

А зачем вшивать, если есть доступ в интернет и база свободного доступа ? Диск с файлом еще надо суметь прочитать ...

База свободного доступа к диссертациям будет не завтра...

[aspirant2011]

То же и про онлайн-трансляцию (при наличии технической и организационной возможности).
Не согласен. Нет требований - никто и не почешется, чтобы создать эти возможности. Справедливее указать срок обязательности онлайн-трансляции, достаточный для составления смет, заключения договоров и т.д. Хотя для знающих людей - это вопрос 1 недели работы с оупен сёч и наличие канала не менее 1 мб/сек. Все остальное - от незнания или от нежелания.:)

[kravets]

Хотя для знающих людей - это вопрос 1 недели работы с оупен сёч и наличие канала не менее 1 мб/сек. Все остальное - от незнания или от нежелания.:)

Вы будете смеяться - иногда и денег не хватает. А 24*7*365 сервер у меня дома и так работает. Так что не в незнании или нежелании дело.

Добавлено через 51 секунду
А зачем вшивать, если есть доступ в интернет и база свободного доступа ? Диск с файлом еще надо суметь прочитать ... :smirk:

В проекте выставлять в Интернет ТЕКСТ диссертации не планируется.

P.S. 1 метра канала на вуз для онлайн-трансляции просто не хватит. Юзеров других удушить прикажете, что ли?

[-DOCTOR-]

Не согласен. Нет требований - никто и не почешется, чтобы создать эти возможности.

Соглашусь с aspirant2011 - что необходимо только оговорить сроки внедрения - год, два, три. Идея вообще-то с трансляцией on-line хорошая. Сегодня по ссылке Ink посмотрел защиту в Дальневосточном Федеральном Университете (к.ю.н.). On-line трансляция там никого не напрягала: ни соискателя, ни членов диссертационного совета. Зато сама процедура защиты стала достаточно прозрачной и публичной.

[aspirant2011]

База свободного доступа к диссертациям будет не завтра...
Для начала можно и обойтись ссылками на опубликованные на сайтах Д.С. а/р. Вся информация имеется. Было бы желание выполнять постановление Правительства России от 20.06.2011 г. № 475, а ссылаться на то, что хотим что-то когда-то сделать... :rolleyes:

[AnnaR]

С момента введения его в действие в качестве Положения, а не проекта.

Правильно.

Спасибо!

[aspirant2011]

Вы будете смеяться - иногда и денег не хватает.
P.S. 1 метра канала на вуз для онлайн-трансляции просто не хватит. Юзеров других удушить прикажете, что ли?

1. К сожалению, Вы правы. И смеяться не буду. Но Вы не представляете, на что способны подчиненные при правильной мотивации.

2. Все зависит от посещаемости сайта. на период трансляции можно и канал потолще сделать.:)

[-DOCTOR-]

Мы его тоже обсуждаем. А в целом Вы - очень проницательный человек...


Надеюсь наши обсуждения помогут Вам в работе над окончательным вариантом положения о диссовете и мы скоро увидим и опробуем на себе и соискателях достойную замену предшествующему положению.

[aspirant2011]

сроки внедрения - год, два, три
Вы наверное шутите. Вполне адекватный срок - 1 МЕСЯЦ со дня вступления в силу Положения о Д.С.:confused:

[-DOCTOR-]

Вы наверное шутите. Вполне адекватный срок - 1 МЕСЯЦ со дня вступления в силу Положения о Д.С.:confused:

В России так быстро ничего не делается, аж ли только из под президентской или премьерской палки:).

[AnnaR]

База свободного доступа к диссертациям будет не завтра...

Уважаемая Алена Нечаева! В "свободном" доступе электронные версии диссертаций должны быть в библиотеках научных организаций и ВУЗов (и это почти обязательно), в том числе тех, где сейчас доступа нет, эти базы нужно расширять, как мне кажется.

Добавлено через 1 минуту
расширять по возможности. Это со временем уничтожит и необходимость обращения к различным сайтам, где предлагается получить доступ к работам за деньги.

[aspirant2011]

В "свободном" доступе электронные версии диссертаций должны быть в библиотеках научных организаций и ВУЗов
Я - "за". Зачем тогда сдавать туда файлы? Предлагаю внести в положение в перечень обязательных ТРЕБОВАНИЙ к Д.С.

Добавлено через 2 минуты
В России так быстро ничего не делается, аж ли только из под президентской или премьерской палк
Не всегда и не везде. Думаю мы с Вами доживем до требований представления деятельности Д.С. в социальных сетях.;)

[-DOCTOR-]

Не всегда и не везде. Думаю мы с Вами доживем до требований представления деятельности Д.С. в социальных сетях.;)

А я вот свидетель того, как из под президентской палки за месяц делается то, что планировали целый год, а то и два делать и может быть в итоге так и не доделать:D Россия, однако!
Жаль только жить в это время прекрасное уж не придется ни мне, ни тебе:(

[aspirant2011]

может быть в итоге так и не доделать
или сколько времени это будет работать, как здесь - http://twitter.com/#!/kermlinrussia

[AnnaR]

Я - "за". Зачем тогда сдавать туда файлы? Предлагаю внести положение в перечень обязательных ТРЕБОВАНИЙ к Д.С.


Все работы, защищенные в последние 10 лет - оцифрованы и есть в электронном читальном зале РГБ и в организациях, у которых есть соглашение. Нужно просто расшить до максимума список организаций (научных, учебных и библиотек), которые имели бы доступ. Это, конечно, затратно будет, но со временем, может быть, расширить получится.

[kravets]

Все работы, защищенные в последние 10 лет - оцифрованы и есть в электронном читальном зале РГБ и в организациях, у которых есть соглашение. Нужно просто расшить до максимума список организаций (научных, учебных и библиотек), которые имели бы доступ. Это, конечно, затратно будет, но со временем, может быть, расширить получится.

А, Вы просто не в курсе. РГБ вполне хорошо себе живет только за счет оцифровки. За счет налогоплательщиков.

Искренне надеюсь, что с поступлением диссертаций в электронном виде в Минобрнауки будет налажена их БЕСПЛАТНАЯ передача в РГБ.

А уж они, я полагаю, найдут, как потратить освободившиеся и немалые средства на расширение номенклатуры доступных читателям изданий.

[AnnaR]

И еще другой вопрос, уже технический. Может быть, также со временем (я понимаю, что это уже идея из области фантастики) можно было бы перейти на электронную систему представления АД (в том виде, в котором это будет возможно юридически). Это упростило бы во многом работу ДС, сотрудников МОН и экспертов ВАК.

[kravets]

И еще другой вопрос, уже технический. Может быть, также со временем (я понимаю, что это уже идея из области фантастики) можно было бы перейти на электронную систему представления АД (в том виде, в котором это будет возможно юридически). Это упростило бы во многом работу ДС, сотрудников МОН и экспертов ВАК.

Наш вуз в рамках договора с Министерством в 2007 году рабочий прототип такой системы сделал (и аспирант у меня успешно защитился, и работа его до Президиума за 3 недели дошла). Потом в ВАКе поменялось руководство, и решили привлечь опытных IT-разработчиков за деньги, на ДВА порядка превышавшие те, которые заплатили нашему вузу.

Результат Вы видите.

[AnnaR]

Искренне надеюсь, что с поступлением диссертаций в электронном виде в Минобрнауки будет налажена их БЕСПЛАТНАЯ передача в РГБ.


Это уже другой вопрос. Сейчас установлена официальная сумма оплаты, если не ошибаюсь. Но, может быть, бесплатно (за счет бюджета) это сделать будет не по силам и платить придется соискателям, как сейчас. Меня больше беспокоит другое - необходимо создать возможность бесплатного доступа к базе РГБ в разных концах страны для тех, кому это нужно - для специалистов, ученых, соискателей. Про платный доступ, который предлагают разные сайты, писать не буду (это просто возмутительно и вероятно, рассчитано совсем на другой "круг лиц").

Добавлено через 4 минуты
У множества крупных библиотек и организаций даже в Москве доступа к базам РГБ нет, к сожалению (что уж говорить о маленьких региональных ВУЗах).

Добавлено через 2 минуты
Наш вуз в рамках договора с Министерством в 2007 году рабочий прототип такой системы сделал (и аспирант у меня успешно защитился, и работа его до Президиума за 3 недели дошла). Потом в ВАКе поменялось руководство, и решили привлечь опытных IT-разработчиков за деньги, на ДВА порядка превышавшие те, которые заплатили нашему вузу.

Результат Вы видите.

Будем надеяться, что все решится в самом ближайшем будущем.

[kravets]

Это уже другой вопрос. Сейчас установлена официальная сумма оплаты, если не ошибаюсь. Но, может быть, бесплатно (за счет бюджета) это сделать будет не по силам и платить придется соискателям, как сейчас.

Я не в курсе, что за отправку диссертации в РГБ еще и оплата установлена. ЦИТИС (бывший ВНТИЦ) - да.

А вот оцифровкой РГБ занимается самостоятельно, вероятно как раз за счет бюджета, о потенциальной экономии которого я и писал чуть выше. Передача данных между госорганизациями денег не стоит.

[AnnaR]

Я не в курсе, что за отправку диссертации в РГБ еще и оплата установлена. ЦИТИС (бывший ВНТИЦ) - да.

А вот оцифровкой РГБ занимается самостоятельно, вероятно как раз за счет бюджета, о потенциальной экономии которого я и писал чуть выше. Передача данных между госорганизациями денег не стоит.

Я имела в виду оплату в ЦИТИС. РГБ занимается самостоятельно оцифровкой старых источников, а новые, скорее всего, получает из баз ЦИТИС (иначе зачем проводить двойную работу)? Хотя, конечно, я могу и ошибаться.

[aspirant2011]

... решили привлечь опытных IT-разработчиков за деньги, на ДВА порядка превышавшие те, которые заплатили нашему вузу. Результат Вы видите.
Судя по отсутствию информации на сайте госзакупок о создании нового сайта по ЭБД конкурс еще не объявлен или стоимость создания сайта меньше 100 тыс.руб.:)
Хотя хотелось бы посмотреть на ТЗ....;)

[kravets]

Судя по отсутствию информации на сайте госзакупок о создании нового сайта по ЭБД конкурс еще не объявлен или стоимость создания сайта меньше 100 тыс.руб.:)
Хотя хотелось бы посмотреть на ТЗ....;)

В 2007 году.

[aspirant2011]

В 2007 году.

Я имею ввиду новую, третью версию сайта, образца 2011 года.
Как там с Пдн, информированным согласием и т.д.:)
Аттестацией системы в целом. ;)

[kravets]

Я имею ввиду новую, третью версию сайта, образца 2011 года.
Как там с Пдн, информированным согласием и т.д.:)
Аттестацией системы в целом. ;)

Понятия не имею. Мы прекратили работы в 2007.

[Алена Нечаева]

Уважаемая Алена Нечаева! В "свободном" доступе электронные версии диссертаций должны быть в библиотеках научных организаций и ВУЗов (и это почти обязательно), в том числе тех, где сейчас доступа нет, эти базы нужно расширять, как мне кажется.

А я хочу слово в "свободном" сделать без кавычек. В свободном, бесплатном и удобном.

Добавлено через 5 минут
И еще другой вопрос, уже технический. Может быть, также со временем (я понимаю, что это уже идея из области фантастики) можно было бы перейти на электронную систему представления АД (в том виде, в котором это будет возможно юридически). Это упростило бы во многом работу ДС, сотрудников МОН и экспертов ВАК.

О, это отдельная интересная тема, которую мы с разработчиками нового сайта ВАКа активно обсуждаем. Однако это по массе объективных причин (выявленных в ходе обсуждения) в ближайшем будущем не получится. Но вот постепенно мы перейдем на дублирование бумажных документов электронными, потом перейдем на электронную подпись, а потом сбудутся мечты :)

Добавлено через 7 минут
Судя по отсутствию информации на сайте госзакупок о создании нового сайта по ЭБД конкурс еще не объявлен или стоимость создания сайта меньше 100 тыс.руб.

Контракт уже есть, мне он достался "по наследству", рассчитан на работы в 2011-2012 годах. Стоимость работ немножко;) больше названной Вами суммы. Коллектив хороший, держатся... Мне ведь надо много-много всего в рамках одного лота:)

[aspirant2011]

Но вот постепенно мы перейдем на дублирование бумажных документов электронными, потом перейдем на электронную подпись, а потом сбудутся мечты
Наоборот, сначала нужно перейти на использование ЭП, а только потом на электронный документооборот.:) А мечты, как всегда впереди...

Добавлено через 2 минуты
Контракт уже есть, мне он достался "по наследству", рассчитан на работы в 2011-2012 годах. Стоимость работ немножко больше названной Вами суммы. Коллектив хороший, держатся... Мне ведь надо много-много всего в рамках одного лота
Если есть госконтракт, то его изменение (и тем более ТЗ) не допускается.
Единственное, что можно сделать - внести в процедуру приема - сдачи работ соответствие действующему законодательству - (новой редакции закона о Пдн, ЭП, и т.д.)

[Алена Нечаева]

Наоборот, сначала нужно перейти на использование ЭП, а только потом на электронный документооборот.


Тоже верно. А теперь попробуйте представить, как это красиво и элегантно претворить в жизнь:) С таким количеством советов на просторах России-матушки.

Добавлено через 6 минут
Если есть госконтракт, то его изменение (и тем более ТЗ) не допускается.

Помните комедию "Дежавю" про приключения американского гангстера в непмановской Одессе? Там была такая фраза официанта" Тефтель - с рисом, котлета - с картошкой! Меняться нельзя!" Уверяю Вас НЕТ безвыходных ситуаций, всегда можно найти выход, при этом не преступая закон и не нарушая правила.
Я же не рассказываю здесь, почему нельзя ничего сделать. Наоборот, пишу о том, что делаем.

[fazotron]

Алена Нечаева, успехов. Каждый день с госконтрактами мучаюсь

[aspirant2011]

А теперь попробуйте представить, как это красиво и элегантно претворить в жизнь С таким количеством советов на просторах России-матушки.
А чего тут советовать...:) Или придумывать ...;) Есть СМЭВ, есть РСМЭВ, есть госуслуга.Кто хочет участвовать при её оказании - покупают ЭП за 1200 руб, устанавливают Криптопровайдер, заключают соглашение с филиалом РТК .... и все. Даже некрасиво :D. НО ... кто захочет делать по другому - "будет таскать чуген".

Добавлено через 12 минут
с госконтрактами мучаюсь
А чего с ними мучаться ? "Любишь кататься - люби и саночки носить". Госконтракт - это естественная ФОРМА траты государственных денег в больших количествах. Проще знать все нюансы 94-ФЗ и ОБУЧИТЬ :D этому поставщиков. Единственное мучение здесь - несвоевременное поступление бюджетных средств.

Добавлено через 2 минуты
Наоборот, пишу о том, что делаем.
Бог в помощь! :)

[fazotron]

А чего с ними мучаться ? "Любишь кататься - люби и саночки носить". Госконтракт - это естественная ФОРМА траты государственных денег в больших количествах. Проще знать все нюансы 94-ФЗ и ОБУЧИТЬ этому поставщиков. Единственное мучение здесь - несвоевременное поступление бюджетных средств.
Иногда я шалею от наших новичков
Вы реально хоть с одним контрактом работали, с такими советами
Я ежегодно трачу примерно около 600 млн. - это где-то до 400 контрактов год
И вы мне начинаете расказывать, как надо обучать и кого, чтобы деньги не пропали, ФАС не остановило и контракт исполнился
Для сведения - бюджетные средства поступают своевременно, как часы.
Большая проблема грамотно, без последствий (для всех) их истратить
Знание ФЗ-94 конечно надо, но помимо этого масса подзаконных нюансов
Поэтому и пожелание Нечаевой аккуратно с ними справиться

Добавлено через 3 минуты
Госконтракт - это естественная ФОРМА траты государственных денег в больших количествах.
Это совсем не естественная форма траты денег в той форме, в которой это придумано. Это форма траты денег через задницу (да простят меня коллеги)

[aspirant2011]

Это совсем не естественная форма траты денег в той форме, в которой это придумано. Это форма траты денег через задницу (да простят меня коллеги)

Если для собственных нужд, то да конечно, Вы правы, если для государственных - то все логично, 94-ФЗ на то и принят, чтобы личные нужды исключить.:)

Добавлено через 2 минуты
Я ежегодно трачу примерно около 600 млн. - это где-то до 400 контрактов год
Не надо путать государственный карман (раз Вы говорите о госконтрактах) с личным.
:D

Добавлено через 33 секунды
Вы реально хоть с одним контрактом работали, с такими советами
Да, конечно.

Добавлено через 4 минуты
Для сведения - бюджетные средства поступают своевременно, как часы.
По своему и чужому опыту знаю, что больше трети бюджетных средств приходится на 4 квартал, что в федеральном, что в региональном, что в муниципальном бюджетах. Так было еще при СССР. Вы, наверно, не в России живете. НЕ ВЕРЮ В ТАКОЕ СЧАСТЬЕ - СВОЕВРЕМЕННОЕ ПОСТУПЛЕНИЕ БЮДЖЕТНЫХ СРЕДСТВ.
Если можно вопрос к старшему и опытному :) коллеге - Как Вы проводите конкурсные процедуры в условиях отсутствия лимитов бюджетных обязательств - ведь бюджет еще не принят, а некоторые услуги уже нужны с 1.01? :eek:

[Olesya@]

Да, конечно.

Уж не обижайтесь, но, судя по тому, с какой легкостью вы рассуждаете о госконтрактах и 94-фз, включая твердую уверенность, что можно "просто" знать все нюансы этого чудного закона - то "Нет, конечно".

[aspirant2011]

Поэтому и пожелание Нечаевой аккуратно с ними справиться
присоединяюсь, особенно с учетом длительности ГК.

Добавлено через 5 минут
Уж не обижайтесь, но, судя по тому, с какой легкостью вы рассуждаете о госконтрактах и 94-фз, включая твердую уверенность, что можно "просто" знать все нюансы этого чудного закона - то "Нет, конечно".

1. Стаж работы с конкурсами для госнужд - с 1999 г., с ГК в электронном виде - с июля 2011 года.
2. Ваши цитаты у себя не нашел. Все на свете знать невозможно, но в своей сфере надо стремиться быть профи, иначе зачем работать ?
С каждым ГК опыта прибавляется.;)

[fazotron]

Не надо путать государственный карман (раз Вы говорите о госконтрактах) с личным.
А я о государственном и говорю, поскольку срыв контрактов ведет к неосвоению бюджетных денег. А уж потом плохое освоение бюджнтных средств прямо отражается и на карьере чиновника - тогда возникает и личный нюанс
Если для собственных нужд, то да конечно, Вы правы, если для государственных - то все логично, 94-ФЗ на то и принят, чтобы личные нужды исключить.
А я что, дал вам повод говорить о личной заинтересованности. Не надо по хамски передергивать
По своему и чужому опыту знаю, что больше трети бюджетных средств приходится на 4 квартал, что в федеральном, что в региональном, что в муниципальном бюджетах. Так было еще при СССР. Вы, наверно, не в России живете. НЕ ВЕРЮ В ТАКОЕ СЧАСТЬЕ - СВОЕВРЕМЕННОЕ ПОСТУПЛЕНИЕ БЮДЖЕТНЫХ СРЕДСТВ.
Вот этот абзац говорит о вашем полном незнании обстановки в бюджетных организациях
Деньги я получаю сразу на весь год, как и любая другая федеральная бюджетная организация. Вот это "счастье" - у меня всегда.
Я вам даже до копейки могу сказать свой бюджет на следующий год.
При этом от меня требуют освоения равномерного по кварталам, поскольку реальное освоение действительно приходится на 3-4 кварталы. Но связано это не с отсуттствием денег, а как раз с длительностью процедуры организации торгов (с учетом всего подготовительного периода)
Поэтому, как минимум относитесь с уважением к тому, что вам говорят люди, которые работают на эл. торгах не с июля 2011 г.
И еще нюанс - я выступаю распорядителем ден средств, следовательно несу реальную ответственность за то, что делаю. Вы, судя по всему - нет. А это две большие разницы

[aspirant2011]

А я что, дал вам повод говорить о личной заинтересованности. Не надо по хамски передергивать
Если Вы обиделись, то извините. Не очень корректно с Вашей стороны звучит :
" Я ежегодно трачу".
Тратит-то как раз Ваша бюджетная организация, Вы (или Ваш заместитель, наделенными тоже правами ГРБ) подписываете документы. Даже ГК Вы
заключаете от юридического лица в Вашем лице, действующего на основании Устава...:)

Добавлено через 1 минуту
как раз с длительностью процедуры организации торгов (с учетом всего подготовительного периода)
Эта причина известна :smirk:. А что конкурсная документация разрабатываться должна только с начала года, или её можно готовить раньше ?:D

Добавлено через 1 минуту
Поэтому, как минимум относитесь с уважением к тому, что вам говорят люди, которые работают на эл. торгах не с июля 2011 г.
Все остальные с электронными торгами имеют дело с 1.01.11, так что не велика разница.

Добавлено через 2 минуты
я выступаю распорядителем ден средств, следовательно несу реальную ответственность за то, что делаю. Вы, судя по всему - нет. А это две большие разницы

Здесь Вы правы, согласен. Но как все руководители, Вы, вероятно , подписываете то, что Вам приносят. А самому разработать ? Согласитесь, это тоже две больших разницы...:smirk:

[fazotron]

Далек товарищ

[kravets]

Коллеги, может для своих разборок создадите тему "Как тратить бюджетные деньги" и попросите админа перетащить профильные сообщения туда?

[fazotron]

kravets, да нет никаких разборок. Вопрос о торгах затронула Нечаева поэтому и вопрос всплыл

[aspirant2011]

да нет никаких разборок. Вопрос о торгах затронула Нечаева поэтому и вопрос всплыл
Присоединяюсь, может выявленный обмен опытом поможет Алене Нечаевой успешно выполнить ГК по созданию нового сайта ВАК.:)

[Алена Нечаева]

Спасибо, конечно... Мне помощь всякая нужна: и подсказки и поддержка. Но вот про госзакупки и 94-ФЗ немножко знаю. Обучена. Так что не пропаду. И за консультацией по данному вопросу - лучше в ФАС. А здесь давайте про наше говорить.

[kravets]

А здесь давайте про наше говорить.

Давайте. Глядя на развернувшуюся в наших (Воронеж) окрестностях вакханалию по переформированию состава советов в соответствии с ПРОЕКТОМ положения, думаю о том, что нужна еще одна форма - согласие кандидата в члены совета, в которой тот подтверждает, что больше трех (или скольких будет в Положении) согласий он не давал. И нужно предусмотреть ответственность такого кандидата в члены за ложь.

Что-то под вечер меланхолия одолела...

[Алена Нечаева]

Вот чего спросить хочу. Вроде все "болевые" точки положения о дис. совете обговорили уже, а у меня остается сомнение по основному вопросу. Как оценить членов совета? Это я по поводу количества публикаций и подготовленных аспирантов. Есть две диаметрально противоположные позиции: одни говорят, что вообще никаких публикаций быть не должно, так как многие видные ученые вообще не публикуются, а другие говорят, что критерий должен быть ужесточен.
Как ещё можно оценить "живой" это ученый или памятник былым заслугам? И вообще, нужна ли такая оценка для членов совета?

[AnnaR]

А я хочу слово в "свободном" сделать без кавычек. В свободном, бесплатном и удобном.


Уважаемая Елена Константиновна! Если Вам удастся хоть какой-то процент этой идеи воплотить, это будет бесценно! Чтобы любую работу можно было посмотреть, например, по доступу через пароль из дома или с работы, когда это будет необходимо, в любой точке страны. Сейчас, я говорила, даже в Москве крупные организации не имеют доступа (я не совсем понимаю, почему), мотивируя тем, что это "очень затратный проект" (получение пароля и подписание соглашения? я допускаю, конечно, что могу просто не знать тонкостей), что РГБ находится недалеко и при желании можно поехать туда (зачем куда-то ехать, если, например, нужно срочно посмотреть что-то по работе и мы могли бы сделать это со своего компьютера)? И в целом речь не только о диссертациях, о других научных источниках тоже, не секрет, что западные библиотеки давно так работают, но при обсуждаемой теме о диссертациях прежде всего (тем более, что работы последних 10-ти лет уже оцифрованы и подписчики РГБ могут в пробном режиме посмотреть их в виртуальном читальном зале, либо это можно сделать в библиотеках организаций, у которых есть соответствующий договор (но, к сожалению, не более, а таких организаций, если учитывать масштаб страны, все же не так много). Так что возлагаем большие надежды!!!

[Алена Нечаева]

думаю о том, что нужна еще одна форма - согласие кандидата в члены совета, в которой тот подтверждает, что больше трех (или скольких будет в Положении) согласий он не давал. И нужно предусмотреть ответственность такого кандидата в члены за ложь.

Например, язык выдрать или пальцы отрубить...
У нас база электронная ведется всех членов советов. Не так уж и сложно - сверить количество советов по каждому человеку. Наверное, проскочит кто-то - идеальных систем не бывает, однако это не проблема. Проблема в том, что везде начинается вакханалия на пустом месте из-за наших документов. Кто во что горазд. И если я ВСЕ пожелания и замечания учту и мы слепим красивый документ, всё равно все сделают так, как понимают. А понимают все по-разному. У меня таких ходоков - с утра до вечера.

Добавлено через 1 минуту
Так что возлагаем большие надежды!!!

Больших не надо:)
Но что-то обязательно сделаем.

[AnnaR]

О, это отдельная интересная тема, которую мы с разработчиками нового сайта ВАКа активно обсуждаем. Однако это по массе объективных причин (выявленных в ходе обсуждения) в ближайшем будущем не получится. Но вот постепенно мы перейдем на дублирование бумажных документов электронными, потом перейдем на электронную подпись, а потом сбудутся мечты :)


А здесь тоже остается на Вас просто молиться, других слов нет! Даже представить себе не могу, что подобное будет возможно если не в ближайшем, то хотя бы в несколько отдаленном будущем! Успехов Вам в реализации этого проекта!!!

Добавлено через 2 минуты
Больших не надо:)
Но что-то обязательно сделаем.

Хорошо, но надежды возлагаем! Я прекрасно понимаю, что на это уйдет не год и не два, но хотя бы пятилетнюю программу можно было бы принять, например, чтобы существенно изменить ситуацию. Успехов Вам в работе!

Добавлено через 48 секунд
Уважаемая Елена Константиновна, спасибо Вам за Ваши ответы!

[Алена Нечаева]

А здесь тоже остается на Вас просто молиться, других слов нет!

Осторожно с высказываниями! Чиновник должен быть гонимым и освистываемым, в крайности к нему можно относиться с легкой иронией. Всё остальное - дурной вкус:)
Вас осудят товарищи по форуму:)

А если серьезно, сайт заработает в лучшем случае через год.

[AnnaR]

Осторожно с высказываниями! Чиновник должен быть гонимым и освистываемым, в крайности к нему можно относиться с легкой иронией. Всё остальное - дурной вкус:)
Вас осудят товарищи по форуму:)

А если серьезно, сайт заработает в лучшем случае через год.

Идолы у всех разные, почему же кто-то не может молиться на чиновников, которые, тем более, ратуют за модернизацию системы? Остается надеяться, что наши мольбы хоть чем-то помогут :).

Если сайт заработает через год - это просто нереально быстрые сроки. Ждем с нетерпением.

Добавлено через 12 минут
Вот чего спросить хочу. Вроде все "болевые" точки положения о дис. совете обговорили уже, а у меня остается сомнение по основному вопросу. Как оценить членов совета? Это я по поводу количества публикаций и подготовленных аспирантов. Есть две диаметрально противоположные позиции: одни говорят, что вообще никаких публикаций быть не должно, так как многие видные ученые вообще не публикуются, а другие говорят, что критерий должен быть ужесточен.
Как ещё можно оценить "живой" это ученый или памятник былым заслугам? И вообще, нужна ли такая оценка для членов совета?

Я бы еще смотрела, если это вообще можно учесть, в скольких советах и по каким специальностям состоит ученый. Если состоит в нескольких и при этом по специальностям, которые отличаются кардинально - здесь нужно непременно смотреть публикации по этим специальностям или наличие защищенных (и в первую очередь по специальностям, которые он представляет в совете) аспирантов. Если специальности близкие или смежные - тогда не так строго.

[Vica3]

И вообще, нужна ли такая оценка для членов совета?
ключевое слово - а нужна ли она. При современной "озабоченности" в системе ВПО всякого рода чудесной отчетностью, увеличивающейся в разы, в настоящее время мы имеем следующее: а) если необходимо - любые критерии можно "нарисовать" быстро и качественно б) а вот людей, реально занимающихся чем-то, в т.ч. - членов ДС, нормально и качественно выполняющих свою работу - мало.. И любые новые системы "оценки" только лишь "отпугнут" и "осложнят" таким жизнь.. А для других - любые системы оценки - мелочи...

[AnnaR]

ключевое слово - а нужна ли она. При современной "озабоченности" в системе ВПО всякого рода чудесной отчетностью, увеличивающейся в разы, в настоящее время мы имеем следующее: а) если необходимо - любые критерии можно "нарисовать" быстро и качественно б) а вот людей, реально занимающихся чем-то, в т.ч. - членов ДС, нормально и качественно выполняющих свою работу - мало.. И любые новые системы "оценки" только лишь "отпугнут" и "осложнят" таким жизнь.. А для других - любые системы оценки - мелочи...

Здесь уже писали, что условия"первичного" вхождения в совет ученых, которые защищались по специальностям, кардинально отличным от тех, которые представляют в совете, должны быть несколько жестче. Тогда есть надежда на минимизацию критериев, которые можно "нарисовать".

Добавлено через 3 минуты
А так - требования о наличии публикаций я бы оставила (иначе есть риск, что в дальнейшем мы вообще придем и к отмене обязательных публикаций, отражающих результаты диссертации, а ведь эти требования наоборот ужесточаются).

[Alextiger]

Осторожно с высказываниями! Чиновник должен быть гонимым и освистываемым, в крайности к нему можно относиться с легкой иронией. Всё остальное - дурной вкус
эх, да нам бы - чтоб все чиновники были такими как вы :) а, и что б ректоры тоже :) Фурсенку-то на форуме вряд-ли увидим, как и других. А может вас - да в министры-2012? вот зажили бы! ;)

[Vica3]

Тогда есть надежда на минимизацию критериев, которые можно "нарисовать".
я Вас умоляю... откуда такое прекраснодушие при обсуждении сурьезных вещей? Надежда - это немного не туда.. Это - из области лирики.. А ДС - реальность.. В наше время нарисовать можно любой критерий.. как и защитить любую обезьяну... хоть с он-лайн трансляцией защиты...
(в сторону - ну когда же наконец поймут, что, как уже отмечалось раз надцать в этой теме - не кровати менять надо, а девочек! не ужесточать требования к людям, а в целом с наукой решать надо.. и с оценкой ученой степени.. Пока УС - это в 1 очередь ценный мех - статус, стабильность и т.д., а уже в последнюю - показатель научной деятельности - ничего хорошего от ужесточения требований к людям, работающим в этой сфере - конкретно в ДС - не будет.. Кроме повышения ценника на услугу.

[leodeltolle]

В тему: Минобрнауки России взялось за диссертационные советы

Проект нового "Положения о совете по защите диссертаций на соискание учёной степени кандидата наук, на соискание учёной степени доктора наук" (ПоС) опубликован 12 октября на сайте Минобрнауки России. Документ такого типа не требует межведомственного согласования, так что можно с большой вероятностью утверждать, что он вступит в силу именно в таком виде. Но пока речь идёт лишь о проекте. Видимо, соответствующий приказ будет подписан 20–25 октября. (http://ipim.ru/discussion/2231.html)
Материал с интернет-портала интеллектуальной молодежи

[phys2010]

Вот чего спросить хочу. Вроде все "болевые" точки положения о дис. совете обговорили уже, а у меня остается сомнение по основному вопросу. Как оценить членов совета?
Америку здесь не открыть... В мире давно научную состоятельность оценивают по уровню публикаций. Но в нашей реальности вопрос становится действительно не простым. Многие "видные ученые", являясь членами советов, давно не публикуются. Что будет с такими советами? Надо реально просчитать последствия... Тем не менее, требования такие вводить надо, отходя от практики признания прошлых заслуг пожизненно. Возможно, вначале максимально мягко: 2 публикации в рецензируемом журнале за последние 2 года или 1 публикация в рецензируемом журнале + аспирант (соискатель, докторант). Но уже даже это будет большим шагом вперед...

[AnnaR]

я Вас умоляю... откуда такое прекраснодушие при обсуждении сурьезных вещей? Надежда - это немного не туда.. Это - из области лирики.. А ДС - реальность.. В наше время нарисовать можно любой критерий.. как и защитить любую обезьяну... хоть с он-лайн трансляцией защиты...
[/S]

Если совокупность критериев ужесточить, как раз и закроются советы, о которых Вы, вероятно, говорите. Нельзя нарисовать "всё". А всех "обезьян" защищать нет смысла.

Добавлено через 2 минуты
Америку здесь не открыть... В мире давно научную состоятельность оценивают по уровню публикаций. Но в нашей реальности вопрос становится действительно не простым. Многие "видные ученые", являясь членами советов, давно не публикуются. Что будет с такими советами? Надо реально просчитать последствия... Тем не менее, требования такие вводить надо, отходя от практики признания прошлых заслуг пожизненно. Возможно, вначале максимально мягко: 2 публикации в рецензируемом журнале за последние 2 года или 1 публикация в рецензируемом журнале + аспирант (соискатель, докторант). Но уже даже это будет большим шагом вперед...

Я тоже хотела сказать, как это ученые "не публикуются"...?

[Vica3]

как раз и закроются советы, о которых Вы, вероятно, говорите.
на что спорим, что будет с точностью до наоборот?:)
Нарисовать "все" - вполне можно..
Как уже здесь (на форуме) как то звучало: Вася - хороший чел и хочет докт.диссер - давайте откроем под Васю совет.. И открыли.. Н лет тому назад..
А пару вузов даже на Викиной личной практики открывали так: ой, а че у нас Петя как нипришей кобыле хвост.. а давайте ему подарок сделаем - вузик откроем под него.. И за пару месяцев рисуется отличный вузик на бумаге.. а за год - набирается ППС, помещения и прочая.. и радует вузик своим наличием уездный город М..

[AnnaR]

на что спорим, что будет с точностью до наоборот?:)


Вика, Аня с Вами спорить не будет, обе высказались по существу, давайте отложим споры не для форума ;).

Добавлено через 43 секунды
пусть другие спорят ;)

[Лучник]

Я тоже хотела сказать, как это ученые "не публикуются"...?

Как что за ученые? Старички-профессора. От них огромная польза! Они бескорыстно передают традицию. Работают за бесплатно. Им в радость - выйти из дому раз в неделю в родные вузовские стены. Они не берут взяток, они весьма свободно себя ведут по отношению к администрации. Они знают основы и следят за новинками. Сами, может, уже не пишут, но оценить уровень кандидата более чем способны.

А главное: у них есть время и желание вникать.

Добавлено через 5 минут
Редакция нашего Вестника в связи с готовящимся Положением уже готовится принять на себя вал статей пожилых членов совета, нарезанных из их старинных диссертаций с административной сопроводиловкой: "Вы что, хотите, чтобы совет закрыли!?"
Глав. ред. предчувствует нехилую головную боль и сумятицу. С одной стороны аспиранты, с другой - члены совета.
В общем, маленький Армагеддон на отдельно взятом факультете.

[fazotron]

Собственно говоря, как минимум два критерия для оценки членнов диссовета обсудили:
1. наличие статей (ВАК-статей)
2. наличие аспирантов (или защищенных соискателей).
Вопрос - когда оценивать? При открытии совета? Ладно, открыли и забыли, дальше членам совета можно не работать? Проводить ли промежуточную ежегодную (или раз в три года) переаттестацию?
На мой взгляд на момент открытия совета надо смотреть на весь бэкграунд будущего члена совета, с учетом всех его заслуг, в том числе прошлых (включая количество защищенных аспирантов/соискателей, изданных монографий и уч пособий, статей, патентов и пр. И насколько эта активность соответствует специальности совета.
Возможно, здесь должны быть какие-то менее формализированные подходы
А вот дальнейшее членство в совете должно отражать его текущую научную активность: вот здесь уместны как раз статьи за последний год (три), монографии (почему нет?), защиты

[kravets]

Например, язык выдрать или пальцы отрубить...
У нас база электронная ведется всех членов советов. Не так уж и сложно - сверить количество советов по каждому человеку.

Это хорошо. Также хочется верить, что база - выверенная и актуальная. И еще хочется верить, что она никак не связана с вот этим: http://science-expert.ru/

Добавлено через 3 минуты
И если я ВСЕ пожелания и замечания учту и мы слепим красивый документ, всё равно все сделают так, как понимают. А понимают все по-разному. У меня таких ходоков - с утра до вечера.

Ну мы-то вроде Ваше время занимаем, в отличие от ходоков, только в том объеме, который Вы для себя считаете приемлемым. Жаль, если Вы участников форума приравняли к "таким ходокам".

А учтете Вы все пожелания все равно :) - вот только какая-то часть так и останется у Вас в учтенном состоянии без отражения в документе. Это нормально, всем мил(а) не будешь.

Добавлено через 1 минуту
Собственно говоря, как минимум два критерия для оценки членнов диссовета обсудили:
1. наличие статей (ВАК-статей)

... за последние 5 лет, предшествующих году подачи документов. Тогда искусственный вал публикаций, возможно, удастся отсечь, а также учесть периоды раздумий и написания статей, которые случаются. Усреднение в некотором роде.

[IvanSpbRu]

видные ученые вообще не публикуются, а другие говорят, что критерий должен быть ужесточен.
Как ещё можно оценить "живой" это ученый или памятник былым заслугам? И вообще, нужна ли такая оценка для членов совета?

Критерий нужно обязательно ужесточать. Активно работающий ученый обязательно активно и публикуются. Видные ученые могут перестать публиковаться - но это означает, что они перестали активно вести научную работу, и перешли к педагогическим функциям - безусловно, тоже очень важным, но не имеющим никакого отношения к оценке диссертантов.

Эта логика следует и из того, что член диссовета должен быть как минимум не менее квалифицированным и активным ученым, чем те, которых он оценивает. И если для докторов требуется не менее 7 ваковских статей, то присутствие в диссовете докторов без такого публикационного багажа, как минимум, спорно.

Во избежание фальсификации публикаций отталкиваться следует от наличия работ в журналах, входящих в мировые базы цитирования (в том числе и выходящие в России, во избежание дискриминации - те, которые в ваковском списке с треугольником). Таких публикаций должно быть не менее определенного числа (возможно, не менее 3 за последние 5 лет). Кроме того, чтобы член диссовета не пожинал ренту, желательно раз в два года сдавать специальный отчет о наличии публикаций у членов диссовета - вероятно, не менее одной статьи без соавторов в журналах международного уровня раз в два года, это вполне приемлемый порог и достижимая в среднем величина. При невыполнении этого требования человек отзывается из диссовета.

Разумеется, публикации должны быть по профилю специальности диссовета

[kravets]

Во избежание фальсификации публикаций отталкиваться следует от наличия работ в журналах, входящих в мировые базы цитирования

Ага. Если следовать этой логике дальше, то необходимо:
- список ВАК уничтожить как ненужную сущность;
- прекратить защиты по, например, педагогике как науке, отсутствующей в общемировом понимании;
- прекратить деятельность подразделения ВАК/Минобра, контролирующего зашиты по закрытой тематике;
- перейти на одноуровневую систему ученых степеней;
- присоединиться как штат к США.

[IvanSpbRu]

Если совокупность критериев ужесточить, как раз и закроются советы, о которых Вы, вероятно, говорите. Нельзя нарисовать "всё". А всех "обезьян" защищать нет смысла

Золотые слова


Я тоже хотела сказать, как это ученые "не публикуются"...?

В России в ряде наук и ряде вузов принято считать что ученым человека делает не факт веденя научной работы, а факт работы в вузе. А публиковаться надо только для диссертации или для звания:)

Добавлено через 4 минуты

- список ВАК уничтожить как ненужную сущность;

Совершенно верно.

Но я ни в коем случае не призываю публиковаться только за рубежом. Я сторонник публикации в качественных журналах. Такие есть и в России - в ваковском списке с треугольником, и в виду имел я их прежде всего. И нужно расширять список таких журналов, а не переводить поток публикаций в зарубежные издания.

прекратить защиты по, например, педагогике как науке, отсутствующей в общемировом понимании

Почему??? Педагогика вполне себе наука, и по ней очень много журналов в мире...

прекратить деятельность подразделения ВАК/Минобра, контролирующего зашиты по закрытой тематике

Я говорил лишь про открытые защиты. Понятно, что для закрытых принципы будут другие - там публикация в любых открытых источниках, тем более иностранных, недопустима. И вот тут некий аналог списка ВАК вполне разумен.

Проблема только в том, что в ряде случаев соискатели, имеющие такую возможность, засекречивают свои работы, чтобы никто не мог их прочесть и увидеть полное отсутствие в них новых мыслей

перейти на одноуровневую систему ученых степеней

Зачем?;)

присоединиться как штат к США.

Я, скорее, сторонник России в границах 1867 года:)

[Team_Leader]

Активно работающий ученый обязательно активно и публикуются. Видные ученые могут перестать публиковаться - но это означает, что они перестали активно вести научную работу,
Вот тут мы натыкаемся на ключевой вопрос: так ли уж обзательно, чтобы член совета (по сути: эксперт, судья) был супер-активным исследователем, или фигура квалифицированного научного деятеля, уже имеющего определенные результаты, но занимающегося уже в большей мере их коммерциализацией или передачей молодой поросли, то есть опытного человека, знающего, что есть научная работа, имеющего знания и компетенции, могущего понять суть и оценить результаты, является вполне приемлемой.
мы же не требуем от спортивных тернеров и (внимание!) судей, чтобы они были одновременно и действующими спортсменами. Они уже ими не могут быть по возрасту, а вот тренировать молодежь, передавать опыт, или на основе своего опыта судить соревнования - самое оно.
В принципе может быть и здравой является идеей разделения функций: конкуренции в научной среде (публиковаться, выбывать гранты и т.п.) и оценки научной работы. Ведь смотрите: что значит действующий ученый: он публикуется, значит прежде всего конкурирует сдругими, в первую очередь за финансирование, места в журналах и т.п. Когда ситуация: и соискатель действующий ученый и член совета - судья - у второго есть соблазн "пригнуть" первого, чтобы тот не посягал на его конкурентные преимущества. Поэтому член совета даолжен быть нейтарльным лицом, поэтому доктор наук уже не так активно участвующий в процессе, получивший (на западе называется) постоянную ставку как раз и может быть более объективным. Он судья и надо исключать его ангажированность и состояние конкуренции с "подсудимым".
А вот конкуренты в защите участвовать должны и это - оппоненты. Вот к ним требование активного участия в научном процессе (конкуренции на научном рынке) - не толко применимо, но и обязательно. У низ должны быть и публикации и активная работа.
Тогда может быть не надо смешивать требования к членам совета и оппонентам. А то, что Иван предлагает, это фактически сделать всех членов совета - оппонентами.
В жизни нашей страны был период, когда суд был заменен коллегий товарищей, по функционалу являющихся прокурорами. результат - хорошо всем известен. До сих пор с прокурорским профилем и менталитетом судей не расхлебаемся.

[kravets]

Такие есть и в России - в ваковском списке с треугольником, и в виду имел я их прежде всего. И нужно расширять список таких журналов, а не переводить поток публикаций в зарубежные издания.


Видимо, Вы не вполне представляете, что означает "расширять список".

У меня как ответственного секретаря одного из журналов есть некий опыт. Собрали пакет документов, отправили оригиналы журналов в США, получили ответ: отказать, так как отсутствуют аннотации и прочая атрибутика на английском языке. Интересно, что это самое было в журналах - но на последних страницах. На наш вопрос - почему - ведь это было - получили занятный ответ: Атрибутика была не в статьях (не на положенном месте), искать по журналу мы не стали и впредь не будем.

Добавлено через 1 минуту
это фактически сделать всех членов совета - оппонентами.

В идеале так и должно быть. Именно поэтому процедура называется "ЗАЩИТА".

[IvanSpbRu]

Вот тут мы натыкаемся на ключевой вопрос: так ли уж обзательно, чтобы член совета (по сути: эксперт, судья) был супер-активным исследователем, или фигура квалифицированного научного деятеля, уже имеющего определенные результаты, но занимающегося уже в большей мере их коммерциализацией или передачей молодой поросли, то есть опытного человека, знающего, что есть научная работа, имеющего знания и компетенции, могущего понять суть и оценить результаты, является вполне приемлемой.


Что означает квалифицированный ученый? Получивший степень в 90-е годы по блату на основе одних тезисов конференций? Это не шутка - я лично знаю доктора наук, члена совета, без единой личной ваковской публикации (всего у него ваковских публикаций за 10 лет две штуки - обе написанные аспирантами). Такие ученые являются квалифицированными?

Ведь, если продлить логику, от члена диссовета-научного руководителя не требуется наличие ваковских публикаций, он уже маститый ученый, есть целых пятнадцать тезисов, последние - в Нарьян-Маре в 1984, - но как он тогда сможет помочь аспиранту написать и опубликовать ваковскую статью?

Добавлено через 2 минуты
Видимо, Вы не вполне представляете, что означает "расширять список".

У меня как ответственного секретаря одного из журналов есть некий опыт. Собрали пакет документов, отправили оригиналы журналов в США, получили ответ: отказать, так как отсутствуют аннотации и прочая атрибутика на английском языке. Интересно, что это самое было в журналах - но на последних страницах.

Представляю, и достаточно хорошо. Увы, со списками нужно играть по их правилам - и если аннотация на английском должна быть перед статьей, значит, ставить ее нужно именно там. У списков стандартизированные требования, к сожалению...

Но Вы хотя бы пытались. Я не понимаю, почему не пытаются остальные...


В идеале так и должно быть. Именно поэтому процедура называется "ЗАЩИТА".

То есть все же мы с Вами согласны;)

[kravets]

Увы, со списками нужно играть по их правилам - и если аннотация на английском должна быть перед статьей, значит, ставить ее нужно именно там. У списков стандартизированные требования, к сожалению...

Щазззз... Наверное - но неписаные.

[Лучник]

и перешли к педагогическим функциям - безусловно, тоже очень важным, но не имеющим никакого отношения к оценке диссертантов.

Это почему? Оценка уровня квалификации - разве не педагогическая работа?
Эта логика следует и из того, что член диссовета должен быть как минимум не менее квалифицированным и активным ученым, чем те, которых он оценивает. И если для докторов требуется не менее 7 ваковских статей, то присутствие в диссовете докторов без такого публикационного багажа, как минимум, спорно.

Если человек защитил докторскую по нормам своего времени, то не может же он стать полным дегенератам. 7 ваковских статей - небесспорная формальность нынешнего времени. Нужно расширять круг лиц, подпадающих под нее?

[kravets]

Это почему? Оценка уровня квалификации - разве не педагогическая работа?

Ни в коей мере. Это научная, экспертная работа.

Обратите внимание: экспертный совет ВАК, эксперт - член экспертного совета. Здесь наше государство четко определило категорию для оценки уровня квалификации.

[IvanSpbRu]

Щазззз... Наверное - но неписаные.

Скорее, неочевидные для нас. В требованиях указывается наличие аннотации на английском, но ее место не уточняется. У нас принято иноязычное резюме ставить в конце журнала (точнее, такой вариант считается нормальным). Для западника аннотация по умолчанию находится при статье - тут даже уточнять нечего...

Добавлено через 1 минуту
Это почему? Оценка уровня квалификации - разве не педагогическая работа?

Оценка научной квалификации - это научная работа

Если человек защитил докторскую по нормам своего времени, то не может же он стать полным дегенератам. 7 ваковских статей - небесспорная формальность нынешнего времени. Нужно расширять круг лиц, подпадающих под нее?

Оставляя в стороне старческий маразм - да, скорее всего, дегенератом он не станет. Но новым требованиям к научной квалификации он соответствовать не будет, а это существенно

[Лучник]

Но новым требованиям к научной квалификации он соответствовать не будет, а это существенно

Если говорить о формальной стороне - конечно, но по сути... Публикация ВАКовских статей - тоже, как мы знаем, легко осуществляется за деньги. Ими можно оценить "степень опубликованности" диссертации. Но прерващать это в самостоятельный критерий научной работы - нонсенс.
Если человек ВАКовских статей не пишет - фсе, не ученый? А если книги пишет?

[kravets]

Если человек ВАКовских статей не пишет - фсе, не ученый? А если книги пишет?

... которые еще легче опубликовать за деньги...

Кстати - один мой давний знакомый-математик в свое время получил доктора "по совокупности": он просто сшил свои статьи, девочки на кафедре приделали к ним титульник - и тогдашний ВАК (Кириллов-Угрюмов) присудил.

А тогдашний ВАК был не в пример нынешнему жестче.

[Лучник]

А тогдашний ВАК был не в пример нынешнему жестче.

Так этот коллега халявщик или партнер, я что-то не пойму :)

[kravets]

Так этот коллега халявщик или партнер, я что-то не пойму :)

У математиков результаты практически всегда объективны. Это был (увы) ученый с мировым именем.

[Лучник]

И тут, досточтимые коллеги, вопрос еще в более глобальном принципе. На мой взгляд. вы жуткую вещь предлагаете.

Давайте соберем активных, "действующих", публикующихся докторов и предложим им поработать бесплатно... Это все равно, что собрать 18-летних пацанов в одной казарме и предложить им не драться.

Выпиливая старых докторов "тренеров", о которых писал Textilshik, вы предлагаете заложить коррупционную бомбу под всю систему.

[IvanSpbRu]

Если говорить о формальной стороне - конечно, но по сути... Публикация ВАКовских статей - тоже, как мы знаем, легко осуществляется за деньги. Ими можно оценить "степень опубликованности" диссертации. Но прерващать это в самостоятельный критерий научной работы - нонсенс.
Если человек ВАКовских статей не пишет - фсе, не ученый? А если книги пишет?

Книги еще легче опубликовать за деньги, к сожалению.

А считать надо не просто ваковские статьи - а статьи в международных базах цитирования. Там, разумеется, тоже есть чисто денежные варианты - но их намного меньше, а требования к работам выше.

Кроме того, книга может быть, условно говоря, делом всей жизни. Она может даже остаться ненаписанной - заканчивают потомки (вспоминается словарь Срезневского). А как отследить, что ученый ведет текущую научную работу высокого уровня - только статьи, увы, в хороших журналах

[Лучник]

Это был (увы) ученый с мировым именем.

Почему "увы"?

[Team_Leader]

"по совокупности":
в смысле без защиты, или в форме научного доклада?

[IvanSpbRu]

Давайте соберем активных, "действующих", публикующихся докторов и предложим им поработать бесплатно... Это все равно, что собрать 18-летних пацанов в одной казарме и предложить им не драться.

Вы уверены, что все действующие доктора взяточники?

Выпиливая старых докторов "тренеров", о которых писал Textilshik, вы предлагаете заложить коррупционную бомбу под всю систему.

Их никто не выпиливает из системы - просто ограничивают их участие в диссоветах. Кстати, тренировать (руководить аспирантами) они вполне могут, наверное

[Лучник]

А считать надо не просто ваковские статьи - а статьи в международных базах цитирования.

Ну, моей родной Древней Русью международные базы вообще не интересуются.
Книги еще легче опубликовать за деньги, к сожалению.
На мой взгляд, что книги, что статьи - одинаково легко :)

[Team_Leader]

А как отследить, что ученый ведет текущую научную работу высокого уровня - только статьи, увы, в хороших журналах
- Внедрения... Простроен завод, выпущена продукция... Создан новый тип оборудования, продавамый на мировом рынке. Запущен спутник. Создано лекарство.
Такие вещи публикуют только в рекламных целях - реальное содержание там не раскрывается.

[Лучник]

Вы уверены, что все действующие доктора взяточники?

Думаю, ровно в той степени, в какой IvanSpbRu уверен, что доктора 90-х "жуки".

Добавлено через 48 секунд
ограничивают их участие в диссоветах.

Ну, из системы ДС, я имел в виду.

[IvanSpbRu]

Ну, моей родной Древней Русью международные базы вообще не интересуются.


Так а что мешает "Вопросам истории" и "Древней Руси. Вопросы медиевистики" печатать аннотации на английском и подать заявки на включение в базы?

Scrinium (вообще журнал по агиографии) в Scopus вошел...

[kravets]

в смысле без защиты, или в форме научного доклада?

В форме научного доклада. Акценты: "сшил статьи" - в прямом смысле. Суровой ниткой. Эту работу ПОСЛЕ защиты, но перед утверждением, я видел сам.

[IvanSpbRu]

Думаю, ровно в той степени, в какой IvanSpbRu уверен, что доктора 90-х "жуки".



Нет, ну я же не говорил, что все они жуки, что Вы. К счастью, большинство из них достойные личности - и в человеческом, и в научном плане. Другое дело, что тогда получать степень было проще - и многие жертвовали добросовестностью ради легкости (например, обходились без журнальных публикаций) - и потом не исправляли этот недочет (не писали статьи), а успокаивались на достигнутом и стригли ренту

[kravets]

- Внедрения... Простроен завод, выпущена продукция... Создан новый тип оборудования, продавамый на мировом рынке. Запущен спутник. Создано лекарство.
Такие вещи публикуют только в рекламных целях - реальное содержание там не раскрывается.

Вы случайно не смешиваете научную работу и результаты практического применения ее результатов?

[Лучник]

Так а что мешает "Вопросам истории" и "Древней Руси. Вопросы медиевистики" печатать аннотации на английском и подать заявки на включение в базы?

у "Российской истории" даже сайта нет. А Вы говорите... :)

[kravets]

Другое дело, что тогда получать степень было проще -

Держитеменякрепко.... Это что за легенда такая?

[Лучник]

Нет, ну я же не говорил, что все они жуки, что Вы. К счастью, большинство из них достойные личности - и в человеческом, и в научном плане. Другое дело, что тогда получать степень было проще - и многие жертвовали добросовестностью ради легкости (например, обходились без журнальных публикаций) - и потом не исправляли этот недочет (не писали статьи), а успокаивались на достигнутом и стригли ренту

Ну, вот и я так думаю. И все-таки ради чего доктору сидеть в совете да еще под прицелом кучи требований и проверяльщиков?? Вы бы стали?

[Team_Leader]

Их никто не выпиливает из системы - просто ограничивают их участие в диссоветах. Кстати, тренировать (руководить аспирантами) они вполне могут, наверное
Базар из-за ничего. Я не заню докторов, учатсвующих в совете, у которых не было бы публикаций, или не было бы как минимум аспирантов (что де-факто гарантирует наличие первого). разговор пустой об абстактном "престарелом докторе-маразматике в вакууме".
А вот отделить корпус членов совета от корпуса оппонентов - которая только что осенила мою светлую голову - может быть интересной!
Смотрите: мы полностью разделяем экспертную работу члена совета и работу оппонента (как суд и прокуратору). у нас есть одобренные ВАКом советы и их члены с определенными (утвржденными) им ВАКом специальностями, и есть отдельный корпус оппонентов - докторов наук, НЕ ЯВЛЮЩИХСЯ членами диссоветов, получивших индивидуальное одобрение ВАК на оппонирование в рамках индивидуально для каждого одобренной специальности. И оговорить требования лдя оппонетов жесче по публикациям, чем для членов совета, лицензию оппонетоам подтвержать раз в 2-4 года, а требованиям для перехода в категорию челена совета (но уже никакого оппонирования и научного рковдства) только при наличии оппонентского стажа (или стажа научного руководства) - не менее 5-10 лет (при этом тогда он каждый год должен выступать оппонентом хотя бы раз - или каждый год быть НР и защитить не менее 3-х аспирантов). То есть требования, аналогичные. как к судьям.
Интересная конструкция может получиться, правда? Опят же можно очень хорошую административную систему под это создать с высоким статусом и возмоностью занятости для большого числа чиновников!

[IvanSpbRu]

у "Российской истории" даже сайта нет. А Вы говорите... :)

Но у "Древней Руси" есть, и все материалы в свободном доступе...

[IvanSpbRu]

Держитеменякрепко.... Это что за легенда такая?

Говорю про экономику:) Хотя и по 05.13.06 есть знакомый доктор, выехавший на одних тезисах и сборниках конференций, защищавшийся в блатном совете

[kravets]

Говорю про экономику:) Хотя и по 05.13.06 есть знакомый доктор, выехавший на одних тезисах и сборниках конференций, защищавшийся в блатном совете

(тихо озираясь) а экономика - это наука?

[Team_Leader]

Сообщение от IvanSpbRu
Вы уверены, что все действующие доктора взяточники?
В какой-то мере да. Потому как пройти марафон защиты докторской без выполнения неких финансовых транзакций (возможно даже не в пользу конкретных частных лиц), которые риск-контролл департмент любой приличной западной коноры не признал бы нон-комплаент, невозможно!

[IvanSpbRu]

Интересная конструкция может получиться, правда? Опят же можно очень хорошую административную систему под это создать с высоким статусом и возмоностью занятости для большого числа чиновников!

И уже по одной этой причине данную модель надо зарубать, Вы уж простите;)

[kravets]

В какой-то мере да. Потому как пройти марафон защиты докторской без выполнения неких финансовых транзакций (возможно даже не в пользу конкретных частных лиц), которые риск-контролл департмент любой приличной западной коноры не признал бы нон-комплаент, невозможно!

Очень жаль, что у Вас сформировалась такая точка зрения.