Список неэффективных вузов

[Дмитрий В.]

А я-то, дурак, искренне надеялся, что что-то сдвинется...
А если бы сказали "неэффективные вузы сливать с эффективными"? Думаю, такой вариант был бы еще хуже.

[Blackstone]

will, неостепененных бездельников многие заведующие любят независимо от родственных/приятельских связей - факт. и что держаться за таких будут до последнего - тоже факт.

ввести персональную ответственность руководителей подразделений за наличие в штате неэффективных сотрудников

[Нинэль]

А если бы сказали "неэффективные вузы сливать с эффективными"? Думаю, такой вариант был бы еще хуже.
Получается, оптимальный вариант - вообще ничего не менять?

[Дмитрий В.]

ввести персональную ответственность руководителей подразделений за наличие в штате неэффективных сотрудников
Так руководитель, если это его корефан, скажет аспиранту в соавторы нужного человечка взять или будет писать письма из серии "без Васи Пупкина вся кафедра развалится, на нем держится весь учебный процесс..." и т.п. :mad:

Добавлено через 50 секунд
Получается, оптимальный вариант - вообще ничего не менять?
Нет, конечно. Но нужно из серии "а если решил - за дело" (с), а не колебаться вместе с курсом партии.

[Нинэль]

Так руководитель, если это его корефан, скажет аспиранту в соавторы нужного человечка взять
А если на кафедре нет аспирантов? А без степени - только шлак пенсионного возраста, который ничего не делает и который как раз в соавторы включать и нужно?

Добавлено через 33 секунды
"а если решил - за дело" (с), а не колебаться вместе с курсом партии.
Обеими руками за!

[Дмитрий В.]

А если на кафедре нет аспирантов?
Значит,
шлаку пенсионного возраста
не повезло.

[Нинэль]

Дмитрий В., и значит этот самый шлак можно будет вымести с этих кафедр

[Дмитрий В.]

Обеими руками за!
Я тоже, правда, ни Вы, ни я - не министры :)

[Blackstone]

Значит,

не повезло.

не забывайте молодых ассистентов кафедры )) вполне сойдут за используемых аспирантов. Проблема, на самом деле, как уже было отмечено - намного глубже и сложнее

[Дмитрий В.]

Дмитрий В., и значит этот самый шлак можно будет вымести с этих кафедр
Есть же и обратная сторона - кто-то должен и полы мыть есть же всякие неинтересные курсы, которые остепененному и занимающемуся наукой человеку читать неинтересно, а этим - "дедушка старый, ему все равно".

[Нинэль]

не забывайте молодых ассистентов кафедры ))
Есть кафедры, где и ассистентов нема.
И единственные неостепененные - старшие преподаватели за шестьдесят.

Добавлено через 1 минуту
есть же всякие неинтересные курсы, которые остепененному и занимающемуся наукой человеку читать неинтересно, а этим - "дедушка старый, ему все равно".
А бывает и так, что "дедушка старый, он этот курс ведет с 1973 года". И поэтому ст.пр. читает интересный и основополагающий курс, а молодому доценту валят до кучи что попало

[Дмитрий В.]

А бывает и так
Да как только не бывает ;)
Да и жалко их обычно все-таки, пенсионеров-то, мы же сами будущие пенсионеры...

[Нинэль]

Да и жалко их обычно все-таки, пенсионеров-то, мы же сами будущие пенсионеры...
Надеюсь, я никогда не буду пенсионером, который, работая в вузе, по 10 лет не публикует ничего, кроме тезисов на внутривузовской конференции.

Добавлено через 48 секунд
жалко их обычно все-таки, пенсионеров-то,
А студентов, которые слушают лекции, не обновляемые лет 20, не жалко?

[Дмитрий В.]

Надеюсь, я никогда не буду пенсионером, который, работая в вузе, по 10 лет не публикует ничего, кроме тезисов на внутривузовской конференции.
А если пенсионер остепененный или пишет по паре статеек в год "для галочки"?
А студентов, которые слушают лекции, не обновляемые лет 20, не жалко?
Если студент умный, тянущийся к знаниям и стремящийся стать хорошим специалистом - жалко. А если оболтус, косящий от армии, или дура безмозглая, которая сидеть на шее у родителей еще 4 года хочет - не жалко ;)

[Нинэль]

Если студент умный, тянущийся к знаниям и стремящийся стать хорошим специалистом - жалко.
Ну таких хотя бы 2-3 имеется в любом потоке. А обычно намного больше двух-трех

Добавлено через 29 секунд
А если пенсионер ... пишет по паре статеек в год "для галочки"?, то пусть сидит дома

[IvanSpbRu]

Есть же и обратная сторона - кто-то должен и полы мыть есть же всякие неинтересные курсы, которые остепененному и занимающемуся наукой человеку читать неинтересно, а этим - "дедушка старый, ему все равно"

Обычно такие немолодые преподаватели позиционируют себя как уважаемых сотрудников кафедры, и требуют себе лучшие курсы и лучшие часы...

И - по справедливости - молодой ассистент не всегда заменит немолодого преподавателя. У немолодых есть опыт. И он в ряде случаев много значит

[Дмитрий В.]

то пусть сидит дома
А под каким предлогом его выпихнуть получится? Формальные показатели есть.

[Нинэль]

Вообще все зависит от конкретного человека. Но если мы хотим иметь достойную систему образования, вузы нужно очистить от научно-педагогического шлака, невзирая на их возраст (и пенсионеры работающие на совесть есть, и молодых бездельников хватает)

Добавлено через 45 секунд
Формальные показатели есть.
Вы считаете, пара статеек в год - этого достаточно для преподавателя вуза?

[Blackstone]

Обычно такие немолодые преподаватели позиционируют себя как уважаемых сотрудников кафедры, и требуют себе лучшие курсы и лучшие часы...

И - по справедливости - молодой ассистент не всегда заменит немолодого преподавателя. У немолодых есть опыт. И он в ряде случаев много значит

они ни УМК новый не могут сделать ни в инете посмотреть хотя б основу для нового УМК ))

[Дмитрий В.]

Вы считаете, пара статеек в год - этого достаточно для преподавателя вуза?
Смотря какая отрасль наук. В селькохозяйственных, может, за этот год только-только деревцо заколосится! :)
молодой ассистент не всегда заменит немолодого преподавателя. У немолодых есть опыт. И он в ряде случаев много значит
Тоже верно.

[Нинэль]

может, за этот год только-только деревцо заколосится!
И поэтому пока оно колосится, можно смело ничего не делать? Все, перехожу в сельхоз науки:D

[Vica3]

а кто скажет - чисто теоретически - итоги заседаний Межведомственной комиссии по оценке ВУЗов иде почитать можно?

[Нинэль]

Vica3, сдается мне, что нигде. Я сама с удовольствием ознакомилась бы

[Vica3]

Vica3, сдается мне, что нигде.
а может (с надеждой).. Если кто Вике в личку скинет маааленький кусочек по итогам по Самаре, Вика такой благадарный будет - словом не сказать..

[Нинэль]

Если кто Вике в личку скинет
Это Вам к Ливанову нужно обращаться. Вестимо, только у него этот отчет и имеется

[Vica3]

Нинэль, да в комиссии не только Ливанов был)) комиссия - она из живых людей состоит))

[докторенок]

докторенок, творчески надо подходить. Философы — это мастера разговорного жанра. Сейчас начнется новогодний чёс. Сложите два и два. Плюс поиск миссии фирмы. Главное, делится с заказчиком, не жадничать. (в сторону) Как дети, прямо.

Ага, точно как дети, особенно когда надо кафедральные документы оформлять (программы, УМК и пр.). А на счет миссии фирмы - это интерсно, подумаю. Мне уже что-то подобное в голову приходило, вот только обидно - опять все на себя взваливать надо, а наши корифеии будут сидеть и бурчать, что типа от них много хотят.

[Дмитрий В.]

Посмотрел "Вести" по РТР. Показывали учащихся выпускного курса и аспиранта филфака МГПУ. Авторство фраз "Безумству храбрых поем мы славу", "Не хочу учиться, а хочу жениться", фразу про русский бунт и ряда других не вспомнил ни один и ни одна. :facepalm: Кроме того, Эрих Мария Ремарк, по мнению того аспиранта, женщина, а Жорж Санд - мужчина :facepalm:
Такие *№&@!#& позорят звание филологов. Имхо - как минимум тех недоумков, которые в передаче мелькнули, побить словарями и ПСС разных классиков.

[Нинэль]

МГПУ, вроде, как раз в черном списке.
МГПУ (городской) вообще не подвергался мониторингу: он не федерального, а городского подчинения
МПГУ (бывший имени Ленина) побыл так пару дней, а теперь выяснилось, что попал он в число неэффективных "вследствие технической ошибки"

[Дмитрий В.]

Нинэль, вот не скажу точно, какая там буква на каком месте была, но, тем не менее, результат на лицо. Кстати, они же оба госвузы, а проверяли как раз госзаведения, нет?

[Нинэль]

Дмитрий В., там говорили про городской. Я этот репортаж тоже видела.
А проверяли только госзаведения федерального подчинения. Государственное образовательное учреждение города Москвы - региональное подчинение

[Дмитрий В.]

А проверяли только госзаведения федерального подчинения
От оно как...
Но непроверенность не освобождает от нижеплинтусного качества образования!

[Blackstone]

да ладно, студенты все тупее - и это тенденция не только этого вуза. Некоторым высшее образование - противопоказано

[IvanSpbRu]

да ладно, студенты все тупее - и это тенденция не только этого вуза. Некоторым высшее образование - противопоказано

Вы это попробуйте объяснить этим "некоторым". Они же искренне считают себя не хуже других...

[Нинэль]

Они же искренне считают себя не хуже других...
А получив диплом, часто начинают думать, что они лучше других

[Дмитрий В.]

А получив диплом, часто начинают думать, что они лучше других
Работая при этом продавцом в ТЦ или в Макдональдсе!

Добавлено через 24 секунды
Вы это попробуйте объяснить этим "некоторым". Они же искренне считают себя не хуже других...
А что тут объяснять, тут пороть надо ;)

Добавлено через 1 минуту
да ладно, студенты все тупее - и это тенденция не только этого вуза. Некоторым высшее образование - противопоказано
Тогда возникает вопрос, чем с ними школа занимается! Мы же не волшебники, из полена Буратино сделать, чтобы он говорил, думал и прочая.

[Нинэль]

Работая при этом продавцом в ТЦ или в Макдональдсе!
Если их некому "продвинуть", то да.
Но многие из не шибко блещущих (мягко говоря) студентов имеют-таки блат на самом верху

[Дмитрий В.]

Если их некому "продвинуть", то да.
И этим у себя сами вызывают когнитивный диссонанс.
Но многие из не шибко блещущих (мягко говоря) студентов имеют-таки блат на самом верху
Я вот думаю, такому дяде / дедушке / свату стыдно не бывает за свое протеЖО?

[Нинэль]

такому дяде / дедушке / свату стыдно не бывает за свое протеЖО?
А если дядя / дедушка \ сват сам такой?
Если же и не такой, то как может быть стыдно за родное дитятко? Он(а) ведь самый лучший(ая)! Если кто прямо (и с примерами!) указывает на его(ее) тупость, так это злые наветы завистников!

[Дмитрий В.]

А если дядя / дедушка \ сват сам такой?
Если сам такой, ну что ж *недобро поглаживает маузер*
Если же и не такой, то как может быть стыдно за родное дитятко? Он(а) ведь самый лучший(ая)! Если кто прямо (и с примерами!) указывает на его(ее) тупость, так это злые наветы завистников!
Не знаю, лично мне было бы стыдно, если я сказал другу / коллеге, что родной племянник / внук / и пр. такой умный и хороший, а коллега потом думал "Б-же, какого остолопа мне подсунули на работу!" Другое дело, если и племянник умный, и дядя крутой, еще куда ни шло.

[Rezus]

IvanSpbRu, ну если Вы работаете в ВШЭ, Вам виднее, безусловно. В моем случае это так или иначе - испорченный телефон. Я просто знала сумму от одного профессора, сказанную мне лично им прошлой зимой. Остальное - через третьи руки. Не через десятые, но через третьи.

[Артём]

Поскольку ВШЭ подается на форуме как эталон российского университета, то я предлагаю выделить ее обсуждние в отдельную тему (вопросы трудоустройства прежде всего, конечно).

[-Соискатель-]

Почему эталон? Я не считаю его таковым, да и сам ВШЭ скорее позиционирует себя как университет нового типа (в отличие скажем от МГУ).

[Артём]

Не ВУЗ, а сказка: зарплата выше среднего по Москве, с квартирой помогают, подъемные предоставляют, а также оплачивают и преподавание, и науку. Где в России еще можно найти такие условия рядовому доценту? Даже в США такого нет.
Кто бы помог найти туда ходы? Я бы пошел даже с понижением в должности. Все равно останусь в выигрыше (в России).

[will]

Где в России еще можно найти такие условия рядовому доценту?
в РЭШ

[Артём]

в РЭШ

РЭШ нужны экономисты. Что там делать людям с физ.-мат. образованием? Да и мест гораздо меньше.

[IvanSpbRu]

РЭШ нужны экономисты. Что там делать людям с физ.-мат. образованием? Да и мест гораздо меньше

Физико-математическое образование в РЭШ на самом деле востребовано - хотя и в сфере экономических приложений. Правда, в ВШЭ есть свой математический факультет

[докторенок]

да ладно, студенты все тупее - и это тенденция не только этого вуза. Некоторым высшее образование - противопоказано

Сейчас в каждом вузе есть такие, кто ранее только в ПТУ попал бы. У меня группа будущих психологов вся такая. Вот только вина в этом скорее не самого вуза, а современных требований к вузу: от вуза требуют зарабатывать деньги, финансирование зависит от числа студентов, норматив "колличество студентов на одного преподавателя" растет, плюс еще демографическая яма. Все понимают, что выпустим недоучек, но сделать ничего немогут, чтобы соответсвовать требованиям, надо тянуть вот таких митрофанушек. И на преподавателей "давять": конечно, они слабые, но нужно сохранить поголовье. Получается. что само Министерство создает условия вузам, чтобы они снижали качество образования, а потом вузы и будут виноваты.

[will]

олучается. что само Министерство создает условия вузам, чтобы они снижали качество образования, а потом вузы и будут виноваты.
а вот и результаты аттестации нелюдей, получивших дипломы при попустительстве вузов .

30 августа к сыну приехала мать и услышала от лечащего врача грубое объяснение причины его недомогания. "Обожрался холодной тушенки, запил холодной водкой. Эти солдаты жрут все подряд", - не стесняясь в выражениях, заявил он.

По данным "Матерей Прикумья", Емельянова лечили варварски: шесть дней промывали желудок и заставляли бегать, "чтобы заработал желудок". 1 сентября солдату стало хуже, ему сделали операцию. Через два дня молодого человека в состоянии медикаментозной комы перевели в окружной военный госпиталь Ростова-на-Дону, где после повторной операции он скончался 15 сентября.

Теперь врачи госпиталя Буденновска сваливают вину на ростовских медиков, продолжая настаивать на версии, что у Емельянова была врожденная аномалия желудка. Как считают правозащитники, медики намеренно скрыли травму, чтобы не обнародовать факт дедовщины. Между тем комиссия окружного госпиталя Ростова-на-Дону установила, что от удара у солдата произошел разрыв желудка. Как говорится в медицинском заключении, промывания усугубили травму и привели к разрыву диафрагмы, попаданию воды в легкие и смерти. Комиссия определила вину каждого врача буденновского госпиталя.
http://www.newsru.com/russia/13nov2012/soldat.html

Думаю, вместе с такими врачами-убийцами должны на скамье подсудимых сидеть члены ГАКа, решением которого этим киллерам выдавали дипломы.
Надо всё же вводить ответственность за качество образования,
Ответственность за обучение врачей должна быть уголовной для членов ГАКа, чтобы думали, кому диплом подписывают.

[Team_Leader]

Ответственность за обучение врачей должна быть уголовной для членов ГАКа, чтобы думали, кому диплом подписывают.
не всё так просто.
Права на самостоятельную лечебную деятельность ГАК, и, как следствие диплом, о высшем медицинском образовании, как таковые сами по себе не дают. Это право получается в ординатуре/интернатуре. Это раз.
Второе - ГАК дает оценку научным/профессиональным знаням студента, но не его морально-этическим характеристикам.
Скотоское отношение к человеку может и не являеться следствием образовательных пробелов.
Тут виноватых можно много найти, но всеже должна быть личная ответственность. Понимание, что за скотское отношение и неверно поставленный диагноз, лечение и смерть человека можно "загреметь", я полагаю, отрезвило бы многих.
Вот показательно, взять хотя-бы за этот случай - и посадить человек 10 врачей (имевших непосредственное отношение к делу), особо не разбираясь, и дать огласку - уверяю - ситуация изменится.
Если будет мало - еще за пару-тройку случаев - сажать, периодически, в разных регионах, чтоб страх был.
Это не только к медицине, это и к милици, и к судам, и к школе идаже вузам применимо.
Стрелять - ладно, обойдемся без этого, но брать и периодически, главное непредсказуемо - реально сажать лет на 5-10. Чтоб начинали понимать, что "что-то будет". Пока реального страха наказания нет, и круговая порука уществует - всё так и будет.
А врач, любой человек, он скотиной в любой момент может стать. Может из вуза выйти нормальным челоеком и только через годы оскотиниться.
Сажать так сразу (как предлаагется) председателя ГАК - ну невозможно, чтобы чел отвчеал за лицо, которому он выдал диплом несколько десятков лет назад, всю свою жизнь. Это бессмысленно и реально разрывает причинно-следственную связь правонарушения и наказания.
Более эффективно - ввести ответственность начальников за подчиненных. Вот с ответственностью завотделением за неправильное лечение отдельного врача - вопрос ставить надо. Потому что не организовал систему и контроль, не предусмотрел защиту от дурака, потому что отдал всё на откуп, потому что истори болезней, очевидно, не смотрит и обходов не делает.
Но, я действительно считаю, что волна массовых репрессий нашей стране не помешала бы. Давно пора.

[к.ъ.н.]

А из чьего кармана эта ответственность оплачиваться будет?

[will]

Понимание, что за скотское отношение и неверно поставленный диагноз, лечение и смерть человека можно "загреметь", я полагаю, отрезвило бы многих.
можно- недостаточно. При такой чудовищной некомпетентности, которая именно в армейских условиях , прикрытых военными судами и псевдо секретностью, там поможет только неотвратимость пожизненного (ПЖ) за такое.
А не "халатность", как военные отмазывают такое.
Естественно, командир, должен получить строгач и проследовать на ПЖ, а не перемещаться в другую часть.
В МВД при Колокольцеве увольнения в отношении руководства ОВД, округа при совершении преступления низовым составом уже дали положительные результаты.
Посмотрим, хватит ли воли у Шойгу ввести подобное, или продолжит линию Сердюкова и Грачева.

Однако есть диагнозы, нераспознание которых должно вводить уголовную ответственность не только для врача, но и для ГАКа , ибо признать отравлением удар исключительной силы, о котором , очевидно, он был информирован, а также при таком скотском обращении с родственниками- это только убийство группой лиц по предварительному сговору ИЛИ некомпетентность чудовищных масштабов, но тогда ГАК напямую при делах.

Может, и 20 лет прошло, но думать всё равно надо было, кому диплом дают. Явно эти нелюди не блистали знаниями и в вузе. Иначе не отфильтровать, особенно в армейских госпиталях, качественных врачей от живодеров-киллеров. А так на ГОСах-то из жалости перестанут трояки ставить таким .
Возможно, у врачей долно быть предварительное тестирование (с ответственностью тестирующего психолога) на эмпатию, врожденную жестокость итд.
За набор и выпуск врачей должна быть прописана отвественность в УК!

Добавлено через 9 минут
А из чьего кармана эта ответственность оплачиваться буде
родственники убитого вправе обратиться с гражданским иском к убийцам с требованиями о выплате (помимо разбирательства в рамках уголовного дела) .
Однако, ихмо, пожизненное для таких врачей не только обезопасит его будущих потенциальных жертв, но и морально компенсирует хоть в какой -то мере страдания родственников.

[Team_Leader]

о котором , очевидно, он был информирован,
ключевое слово здесь - очевидно. Не факт. Солдата могло запугать строевое командование, а вручу оно могла дать неверную информацию из части. (а тот по инерции мышления - я не сомневаюсь, что 80% траватизма, с которым он работает происходит именно по разгильдяйству самого личного состава без всяких к тому внешних побуждающих обстоятельств).
Кстати, хочу Вас огорчить. К своему сожалению я поимел в начале этого году большую практику по тупым травмам живота, так вот: я разговаривал с докторами медицинских наук, профессорами, членкорами РАМН: для разрыва внутренних органов и ребенку и взрослому удар совершенно необязательно должне быть сильным. там все зависит от наполнения органов, и прочих обстоятельств.
Диагностика внутренних разрывов - тоже может быть сложная, поэтому - поменьше пафоса. В огбщем виде - ка мне говорили - дез инструментальной диагностики там можни ничего и не выявить, тем более, состояние было, очевидно, среднгей тяжести, раз ходил и мог бегать.
Поэтому,если врача ввели в заблуждение и сам солдат боялся и не говорил про удар - у доктора вполне могла быть картинака симпотматики язвы желудка или гастрита (если что - коллеги-медики поправят).
тут еще вопрос нашей общей системы медицины (не только военной), где все еще оснонвым методом диагностики остается "перкуссия и пальпация". А на инструменальное обследование надо еще попасть. Допускаю. что в оном госпитале аппаратуры долной могло и не быть, а по симптоматике врачи могли (не зная про удар) и не видеть оснований для оправки на экстренное инструментальнео осбледование.

Да что госпиталь: в МСК, хваленая морозовская больница. Я привез ребенка с тупой травмой живота (ходячего), ему сделали рентген (который травмы и патологии мягких тканей вообще не покаывает никак) и предложили положить на ночь в отделение со словами: "а УЗИ только утром работает" (это в больнице, специализирующейся на экстренной помощи (!) - одной из лучшей в МСК). на мой резонный вопрос: "а если ему ночью будет хуже" мне сказали: "тогда разрежем".
естественно я его там не оставил, начал ставить всех знакомых на уши, пока не отвезли в НИИ НДХиТ - там нашлись работоспособные и УЗИ, и Томография. А так бы - ребенку скорее всего селезенку удалили (в то время, как состояние позволяло - и позволило, слава Богу и врачам -обойтись консерваивным лечением).

Но, в любом случае, безусловно, дела о травмах и леталах в ВС в мирное время надо выводить из-под военных трибуналов и передавать в общегражданские суды.

[will]

удар совершенно необязательно должне быть сильным.
Наличие удара важно.

Не факт. Солдата могло запугать сроевое командование, а вручу дать неверную информацию из части.
Вы смеетесь? Врачу солдаты если и врут, то в целях расписать красками ухудшение, а не с целью покрыть командира. Врачи покрывали преступление ИЛИ не провели необходимой диагностики. Там кровь в моче-то явно присутствовала.
Лечение предварительного диагноза (отравления) пробежками очевидно подчеркивает некомпетентность (за которую при таких обстоятельствах ) должен быть наказана ГЭК. И только в том случае преподы были не виовны, если там была не некомпетентность, а предварительный сговор , а квалификация сообщника как врача - это отягчающее обстоятельство, тогда он преднамеренныо убил солдата, а преподы не при делах.

Суть идей о наказании врачей проста: или некомпетентность, повлекшая смерть, тогда врачи присаживаются на 5 лет +их преподы, принимавшие ГОСы и чьи подписи в дипломе лишаются права преподавать и подвергаются наказаниям,
ИЛИ это было убийство группой лиц по предварительному сговору. Тогда ПЖ для врача.
Как-то так.

Добавлено через 2 минуты
любом случае, безусловно, дела о травмах и леталах в ВС в мирное время надо выводить из-под военных трибуналов и передавать в общегражданские суды.
Это верно.

[Team_Leader]

Вы смеетесь? Врачу солдаты если и врут, то в целях расписать красками ухудшение, а не с целью покрыть командира. Врачи покрывали преступление ИЛИ не провели необходимой диагностики. Там кровь в моче-то явно присутствовала.
при травме желудка (просвещаю) крови в моче быть не может. Не связана система мочевыделения с системой пищеварения, только через кровообращение и лимфотическую систему.
даже я - не медик, и то понимаю, что кровь в моче из всех травм внутренних оранов может (как правило) быть только при травмах почек и мочевыводящих путей.
При травме желудка могли быть (по выделениям) именно симптомы язвы (остатки крови в кале, темный (цвета кофейной жижи, простите за подробности) стул). Следы крови в рвотных выделениях.
и если солдат говорил, что "обожрался тушенки" - и говорил, что "не падал" на все вопросы - то оснований предполагать травму - могло и не быть.
Ну а ставить "общее место" вроде "как ведут себя солдаты с врачом" - верх непрофессионализма. Для следователя, например. Солдат мог и врать, потому как из госпиталя выпишут, и вернется он в туже часть. так что ничего не зная реальных обстоятельств дела - заявлять голословно нельзя. кроме того, падать он мог при таких обстоятельствах, о которых он сам бы говорить никому не стал. так что вопрос, кого он мог покрывать. Хотя, командир козёл всё-равно.

[will]

при травме желудка (просвящаю) крови в може быть не может
Это не травма( просто). Это был разрыв нескольких внутренних органов.

Добавлено через 4 минуты
"как ведут себя солдаты с врачем" - верх непрофессионализма
Когда разрыв диафрагмы произошел, то тоже секрет держал?
Говорят, говорят. А вот врачи уже дальше как с этой инфой обходятся- это уже предмет для работы следователей.

[Team_Leader]

Это не травма( просто). Это был разрыв нескольких внутренних органов
общее название: "тупая травма живота".
не надо жонглировать терминами, общего значения которых вы не понимаете.
Разрыв (если там иных патологий, ведущих к переполнению органа/оболочки жидктостью, например, при воспалении) может возникнуть только вследствие равматического воздействия.
Я практически родился и все детство провел у матери в гастро отделении (или - если не там - в дежурке у отца в милиции) - медицинские термины немножко знаю. ;)

Добавлено через 2 минуты
Когда разрыв диафрагмы произошел, то тоже секрет держал?
а это сопровождалось отдельной симптоматикой??
Диоетантский разговор.
Проблема в том. что в целом наши врачи не очень спешат с инструментальными обследованиями. Везде. Надо, чтобы кто-то рядом или сверху на это давил. Общая методология диагностики и лечения отсутствует или вообще устарела. В этом проблема.

[will]

Разрыв (если там иных патологий, ведущих к переполнению органа/оболочки жидктостью, например, при воспалении) может возникнуть только вследствие равматического воздействия
а вот как трактуют подобные ситуации судмедэксперты (про тупые травмы живота):
"Здесь есть ещё любопытный аспект. Врач поставил диагноз: "Тупая травма живота", значит он не сомневался в её наличии, но никаких диагностических мероприятий он не провёл, в стационар для клинического наблюдения и проведения диагностических меро*приятий не направил и никакой медицинской помощи пациентке не оказал, отпустив её домой. В неблагоприятном для всех действую*щих лиц случае, например, двухмоментном разрыве внутреннего органа с медленной, но обильной кровопотерей, смерть потерпев*шей могла наступить дома после фактического отказа врача в ока*за*нии медицинской помощи пациенту. Таким образом, действия врача граничат с преступлением и закономерно могут привести к преступному результату. "http://www.sudmed-nsmu.narod.ru/metod/law2.html

Добавлено через 1 минуту
Везде. Надо, чтобы кто-то рядом или сверху на это давил. Общая методология диагностики и лечения отсутствует или вообще устарела. В этом проблема.
Проблема была в том, что врачи покрывали командира.
Побои командир наносил систематические. Врач не просто тянул с обследованием, он делал всё, чтобы его не проводить.
http://www.mk.ru/daily/newspaper/article/2012/11/12/773042-izbitogo-soldata-zalechili-do-smerti.html

Вот поэтому и нужно входное психологическое тестирование для врачей (а, может быть, и на выходе из вуза, до получения диплома) и чтобы ответственность тестирующего была предусмотрена.

[Team_Leader]

вы привели мне пример совершенно не из той оперы. В кейсе с погибшим солдатом слово "тупая травма живота" не фигурировало.

[will]

В кейсе с погибшим солдатом слово "тупая травма живота" не фигурировало.
фигурировало. Скорее всего, врачи проигнорировали сообщение ,причем , скорее всего, намеренно. Диагностика в любом случае не была проведена. Бег как лекарство при болях в животе -зто вопросы к тому типовузику который диплом таким нелюдям выдавал.
То, что "не фигурировало"-это даже из истории болезни нельзя заключить ( врач мог уничтожить улики или не вписать жалобы), но, со слов сослуживцев, избиения они в секрете не держали.

Вспоминаю случай, когда в Дагестане по ошибке врача погибла женщина.
Врач ее пережил не больше , чем на неделю.
А когда врачей так отмазывает и командование, и сердобольные юзеры, и суды военные, понимающие, то, конечно, ответственность у них минимальная. Спрятаться за "не сказал" -пожалуйста. Видеозаписи -то разговора нет. А надо бы в военгоспиталях такое ставить, чтобы потом врач отбрехаться не мог, что "не слышал, не обследовал, нахамил, и отправил на тот свет", при том, что в резульсте он-жив и свободен, а парень -нет.

[Дмитрий В.]

Проблема была в том, что врачи покрывали командира.
И это, имхо, может быть не особо связано с их проф. уровнем. Хотя за такое укрывательство, конечно, тоже нужно сажать (как минимум).

[will]

И это, имхо, может быть не особо связано с их проф. уровнем
бег как лечение отравления- точно связан с проф. уровнем.
Врачи, в отличие от других профессий, связаны этическими обязательствами. Нарушивший клятву Гиппократа врачом уже никак быть не может. Хотя у нас это неочевидно с точки зрения запрета на профессию (недоработка законодателя).
Клятва врача дается в торжественной обстановке. Факт дачи клятвы врача удостоверяется личной подписью под соответствующей отметкой в дипломе врача с указанием даты.

Врачи за нарушение клятвы врача несут ответственность, предусмотренную законодательством Российской Федерации».

Мне неизвестны нормы ответственности за нарушение клятвы в российском законодательстве, кроме как в отношении воинской присяги. Клятву врача можно считать декларативной, поскольку ни административной, ни уголовной ответственности за ее нарушение не существует. http://www.ligap.ru/questions/prav/pravo/deontology/

Добавлено через 46 секунд
Хотя за такое укрывательство, конечно, тоже нужно сажать (как минимум).
это точно

[Vica3]

ух ты, я думала - что нового про список неэффективных вузов, а тут врачи-убийцы.. внезапно..

[will]

что нового про список неэффективных вузов, а тут врачи-убийцы.. внезапно
Давно говорили, что надо ужесточать критерии.
Но вот по мед. вузам надо вводить ответственность , вплоть до уголовной, за одипломивание недоучек.

Неэффективные вузы напрямую за низкое качество таких врачей и отвечают.

[-Соискатель-]

will, те подонки, про которых Вы написали - это не следствие какой-то неправильной подготовки в ВУЗе, это следствие того, что данные "медики" - военные. Кто хоть раз ходил в военкомат, знает, какие уроды сидят в медкомиссиях, это каменный век, в жизни не пойдешь к такому лечиться. Надо доделать то, что начал Сердюков, выкинуть опогоненных дегенератов на свалку истории, и такие дикие случаи прекратятся.

[will]

это не следствие какой-то неправильной подготовки в ВУЗе,
им просто диплом медика нельзя было давать- то есть психологическая непригодность к данной профессии (ее тестирование не прописали, не ввели, и вот результат). И недоучки тоже, конечно.

доделать то, что начал Сердюков
При Сердюкове (может, при Иванове) это и началось. При Грачеве как-то получше с этим было, что ли.

[Ilona]

ух ты, я думала - что нового про список неэффективных вузов, а тут врачи-убийцы.. внезапно..

Будет вам новое. Списком неэффективных ВУЗов заинтересовалась Единая Россия. И вот цитата:
«Не должно быть таких ситуаций, когда студенты выходят из вузов, ничего не зная о специальности, записанной в дипломе. Необходимо систематизировать работу высших учебных заведений. Министерство образования провело мониторинг работы 502 вузов. 136 из них оказались с признаками неэффективности. Информация о перечне вузов была получена не в результате инициативы Минобразования, а после утечки», - сказал Хинштейн.
Чего-то я не понимаю, о чем он. Весь список вузов с признаками неэффективности на сайте Минобра -- одна большая утечка информации?
http://er.ru/news/2012/11/13/reformirovanie-vysshej-shkoly-nado-nachinat-s-negosudarstvennyh-vuzov-hinshtejn/

[-Соискатель-]

Ох не уверен. Хожу в военкомат с 95 года. Там эти пещерные жители с тех времен сидят. Что не с Сердюкова - точно, т.к. хорошо памятен случай с Сычевым, которого сделали калекой.
Что касается психологической непригодности - то я предполагаю, что она появилась не в процессе учебы, а после того, как выпущенный из ВУЗа врач одел погоны и влился в ряды нашей замечательной армии. Там и произошла психологическая деформация. Впрочем, возможно, военных медиков готовят в военных же ВУЗах - тогда она случилась во время учебы, а экзамены принимались такими же по личным качествам профессорами-вояками.

Добавлено через 3 минуты
Хинштейн прав в том, что начинать надо с негосударственных ВУЗов (точнее - с их ликвидации).

[will]

что начинать надо с негосударственных ВУЗов (точнее - с их ликвидации).
они ж тоже разные, как и государственные.

[Vica3]

Ilona, спасибо, забавно

[Ilona]

Добавлено через 3 минуты
Хинштейн прав в том, что начинать надо с негосударственных ВУЗов (точнее - с их ликвидации).
Не надо сразу всех под одну гребенку. Надо начинать с объективной оценки качества образования в каждом конкретном вузе, вне зависимости, государственный он или частный. Если вы помните, то я как раз обитаю в НОУ ВПО и вижу, что у нас все серьезно.
Хинштейн, прав в том, что критерии неэффективности выбраны идиотские, как будто их люди с марса делали или враги или мастеры-ломастеры.

Добавлено через 2 минуты
Ilona, спасибо, забавно

Vica3, там еще одна статья есть, еще интереснее, помимо негосударственных вузов -- по поводу критериев эффективности. И о Новом Правильном Мониторинге
http://er.ru/news/2012/11/13/edinaya-rossiya-predlagaet-minobrnauki-provesti-povtornyj-monitoring-rossijskih-vuzov/
А как вы поняли смысл таинственной "утечки"?

[Дмитрий В.]

Что касается психологической непригодности - то я предполагаю, что она появилась не в процессе учебы, а после того, как выпущенный из ВУЗа врач одел погоны и влился в ряды нашей замечательной армии. Там и произошла психологическая деформация.
Знаете, в военкомате я ни с чем таким не сталкивался, а вот поликлиника, куда бабушка ходит - это, по ее рассказам, часто просто адЪ. Хотя там все врачи и без погон. Так что это больше от самого человека зависит, имхо. А в детской поликлинике, куда до 18 лет ходил - все было более-менее, в сравнении, конечно.
P.S. http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=289858&postcount=28 ;)

Добавлено через 33 секунды
А как вы поняли смысл таинственной "утечки"?
вброс на вентилятор М.б., зондирование почвы?

[Vica3]

Vica3, там еще одна статья есть, еще интереснее, помимо негосударственных вузов -- по поводу критериев эффективности. И о Новом Мониторинге
http://er.ru/news/2012/11/13/edinaya...sijskih-vuzov/
А как вы поняли смысл таинственной "утечки"?
как "случайную" оговорку. не более
Да, читала. забавно - это ко всему относилось..

[Ilona]

вброс на вентилятор М.б., зондирование почвы?

Не поняла вашу трактовку :smirk:
Vica3, а я так поняла, что это господин Ливанов так себе готовит запасной аэродром...

[Vica3]

Ilona, а что его готовить то? мне казалось, после видео с Климовым все стало понятно

[Team_Leader]

данные "медики" - военные. Кто хоть раз ходил в военкомат, знает, какие

Хожу в военкомат с 95 года. Там эти пещерные жители с тех времен сидят
а вот вы и попались: в военкомате на призывной комиссии сидят НЕ ВОЕННЫЕ медики. Там сидят как раз самые что ни на есть гражданские медики, из обычных поликлиник. Эта система существует со времен "царя гороха" - сделано было, чтобы не возникало конфиликта интересов, и чтобы вояки не могли медикам что-то диктовать.
В Москве это сложно выявить, так как поликлиник много и не факт. что там врачи из твоей поликлиники. В небольшом городе, где я родился - ЦРБ одна на район + пара ведомственных больниц - одни и теже врачи сидят в отделении, поликлинике. И хорошо видно - они же и в военкомате.
Когда в Москве я на приписной учет встал - специально интересовался - все тоже медики были гражданские, даже называлось из каких поликлиник/больниц.

Хотя, конечно, спайка получается неплохая, и в целом, компашка там "та еще".
Я бы не стал разделять на самом деле военную и гражданскую медицину. Проблемы одни и теже. В армии - покрывают командиров. На гражданке - спайка с ментами, покрывающими свои "грязные дела". Не везде, конечно, но есть.

Добавлено через 1 минуту
О, пока писал, вспомниол, что мне уже месяц как надо в военкомат сходить и уведомить о смене адреса регистрации. Хоть район и РВК тотже, а всёж нарушение. Получается, что напомнили :)

[Ilona]

Ilona, а что его готовить то? мне казалось, после видео с Климовым все стало понятно

После видео с Климовым мне стало понятно, что одни вузы внесены в список с целью законно дать им н-сумму денежек, а другие -- чтобы их зарезать вне зависимости от воплей зарезаемых и каких-либо реальных показателей. При этом, как мне показалось, г. Ливанов был уверен в своей позиции (уж больно у г. Климова было выражение лица специфическое).
А вот после этой статьи у меня сложилось впечатление, что г. Ливанов внезапно сильно струхнул -- видно тронул какой-то вуз, от которого не ожидал отпора..и на тебе...

[will]

Ливанов внезапно сильно струхнул -- видно тронул какой-то вуз, от которого не ожидал отпора..и на тебе..
то же впечатление. Наверное, с Кавказа привет передали

[Дмитрий В.]

Не поняла вашу трактовку
Примерно такая же, как и
Ливанов внезапно сильно струхнул
- хотел посмотреть, что будет, если какие-то попытается закрыть, ан нет, не вышло.

[Ilona]

то же впечатление. Наверное, с Кавказа привет передали
Не обязательно с Кавказа. По реакции вузов-подозреваемых видно, что даже эти косокриворукожопые критерии и те были собраны и обработаны неправильно. На этом г. Ливанов и погорел, если бы список был целиком и абсолютно справедливый и состоял из одних т.н. "помоек"...а так ему теперь только на "утечку" и уповать.
Говоря о Москве, какие же это "помойки" -- Литинститут, РГГУ, МАРХИ, МПГУ, Университет Печати? Может у них и есть проблемы, но чтобы прям вот так сходу и без предупредительного выстрела в черный список?

[Vica3]

подождем конца ноября - декабря (присаживается глядеть на воду с мордочкой Будды)

[Ilona]

Ага. Это явно только начало. Если г. Ливанов осознает, какой именно вуз тот самый, из-за которого поднялась ЕР и немедленно пообещает этому вузу камаз с пряниками (а лучше выдаст авансом), то больше представления не будет. А вот если не осознает, то мы, наверняка, много чему еще увидимся до конца декабря.
И то что полный список неэффективных вузов на сайте минобра всего лишь "утечка информации" -- это будут только цветочки. Глядишь, так окажется, что г. Ливанов вообще не знал, чем там занимаются подчиненные и как они там мониторили вузы.

[Vica3]

Если г. Ливанов осознает, какой именно вуз тот самый, из-за которого поднялась ЕР
Вика догадывается, но предпочитает узнать достоверно.. А остальным рекомендует почесть интернет на досуге, там много интересного в статьях "вторыми строками идет"... и продолжает смотреть на воду

[Ilona]

Вика догадывается, но предпочитает узнать достоверно..
А если Вика узнает достоверно, то откроет тайну Ilone...приватно, само собой?

[Vica3]

Ilona, да не вопрос)) чужих тайн то не жалка) (готовьте мешко шоколадок - и как только - так сразу тайна Ваша)

[Team_Leader]

какой именно вуз тот самый
ну, несколько кандидатов есть.
1. МГУТУ (ректор - г-жа Иванова, большая персона для ОНФ, имеющая некий доступ к Путину),
2. Моск. Акад. Водного транспорта (ректор - имеет влияние на политсовет ЕР),
3. ВУЗы Сев. кавказа (хотя, их, возможно, включали и с целью "дать денег").
В любом случае - это не похоже на единоличную акцию ВУЗа одного - в этом случае скорее всего по-тихому бы опубликовали, как воится новый список без пометки о новой дате и обновления. Типа "сори, обмишурились". Это больше похоже на коллекивный отпор, который мог объединить даже самых непримиримых врагов. Так как риск закрытия повис ... ну очень отчетливо...

[Ilona]

Это больше похоже на коллекивный отпор, который мог объединить даже самых непримиримых врагов. Так как риск закрытия повис ... ну очень отчетливо...
Красота!
Сначала коллективный наезд от Минобра -- прокатит или нет примазать к "помойкам" вполне себе эффективные вузы.
Потом коллективный отпор "не-помоек".
В этом свете совершенно иначе предстают слова Хинштейна насчет нового мониторинга. Видно поднялось столько вузов-непомоек, что уже нельзя просто по-тихому их исключить из списка, ибо в списке никого и не останется, поэтому и объявляется Новый Настоящий Мониторинг как средство сохранить лицо для Минобра.
Но остается вопрос -- что это был за старый мониторинг и куда потрачены наверняка немалые бюджетные денежки? да...хреновое у г. Ливанова стратегическое планирование, уволить надо бы главного стратега Минобра

[-Соискатель-]

они ж тоже разные, как и государственные.

И которые из них разные? Я в Москве знаю два-три хороших частных ВУЗа: Международный университет (Гавриила Попова), РЭШ, еще слышал хорошие отзывы про РОСНОУ (но сам не в курсе). Ну допустим, наберется еще два-три ВУЗа. Все. Остальное - ликвидировать подчистую, т.к. оно создавалось для баблосколачивания, а не науки и образования.

Добавлено через 46 секунд
Написал и вспомнил еще один. Академический правовой институт при Институте государства и права РАН. Правда он частный только с формальной точки зрения.

Добавлено через 5 минут
Textilshik, какая у гражданских медиков спайка с ментами? По каким-то криминальным делам? Но это же редкие случаи, с которыми большинство людей не сталкивается. К тому же, на гражданских медиков все же можно жаловаться (бывает, даже результативно).

[Team_Leader]

Список и методологически неправильно составлен. В частности, у меня есть определенные вопросы по филиалам-техникумам.
Зачем было оценивать эти филиалы, которые заведомо не являются вузами? В чем их вина?
Был, допустим. тульский техникум железнодорожного транспорта. готовил себе нормальных техников и механиков для работы на дороге. В чью-то голову пришла блажь собрать все техникумы с отраслевым вузом-флагманом под одну крышу, сделав техникумы филиалами. Техникумы как были техникумами, так и ими остались. Програм высшего образования в них нет (ну, есть объединенная программа, позволяющая выпускнику техникума при сохранении специальности сразу идти в ВУЗ на 3 курс), научных кадров и научной работы - тоже. Теперь под тем предлогом, что это не техникум вовсе, а филиал ВУЗа (хотя, только на бумаге, никакой вузовской кухни он не портит, т.к. лиц с в/о непосредственно не выпускает) его оценивают по критериям, которым он ЗАВЕДОМО не сответствует. Здорово! Ну, давайте закроем... У нас, конечно, и так "избыток" кадров с СПО для работы механиками в депо и на ремзаводах, путейцами, квалифицированными рабочими, поездными диспетчерами, диспетчерами энергоснабжения, машинистами - что прям деваться некуда....

[-Соискатель-]

Ilona, какой-то кривой путь дать законно денежки ВУЗу... Ведь страдает репутация, а она дороже возможных денежных вливаний.

[-Соискатель-]

Textilshik, что характерно - ВУЗы, которые по Вашему мнению могли дать отпор - и есть самые настоящие помойки...

[Ilona]

Ilona, какой-то кривой путь дать законно денежки ВУЗу... Ведь страдает репутация, а она дороже возможных денежных вливаний.

Это если только дать денежек. А если еще и подсидеть руководство, при этом не присоединяя ни к кому лакомый кусочек? Ведь второй вариант "помощи" от г. Ливанова -- смена/"усиление" руководства.
Вот тот же РГГУ, каково было бы применить такую схему? Да что РГГУ -- абсолютно любой из московских или питерских "неэффективных" -- дать денежек на программу развития и посадить своего человека их освоить.

[0647]

а вот вы и попались: в военкомате на призывной комиссии сидят НЕ ВОЕННЫЕ медики. Там сидят как раз самые что ни на есть гражданские медики, из обычных поликлиник. Подтверждаю - как человек, бывший в далеком 85-м году комиссаром на призывном участке (была такая должность - выдернули на время призыва с завода). И личные дела по кабинетам разносил, и с медиками общался. Главным в такой медкомиссии тогда обычно был врач-хирург. А самым опасным для призывника - психиатр.

Добавлено через 3 минуты
Если г. Ливанов осознает, какой именно вуз тот самый, из-за которого поднялась ЕР и немедленно пообещает этому вузу камаз с пряниками (а лучше выдаст авансом), то больше представления не будет. А вот если не осознает, то мы, наверняка, много чему еще увидимся до конца декабря. Будет как у Розенбаума в песне - выедет делегация с "веселым народом" на паровозе. Когда убили кой-кого "в Питере с нагана":).

Добавлено через 3 минуты
что характерно - ВУЗы, которые по Вашему мнению могли дать отпор - и есть самые настоящие помойки... Сила есть - ума (в смысле научных достижений) не надо. :rolleyes:

[Vica3]

Будет как у Розенбаума в песне - выедет делегация с "веселым народом" на паровозе. Когда убили кой-кого "в Питере с нагана".
походу - уже)

[Ilona]

походу - уже)

Интересно, кого назначат виноватым? или как нередко случается -- что-то было, а ответственного за это не было?


Добавлено через 3 минуты
Будет как у Розенбаума в песне - выедет делегация с "веселым народом" на паровозе. Когда убили кой-кого "в Питере с нагана":).




niLjeTeLi2E

[Vica3]

Интересно, кого назначат виноватым? или как нередко случается -- что-то было, а ответственного за это не было?
или ваш вариант, или мелкий /средний стрелочник будет назначен

[Ilona]

или ваш вариант, или мелкий /средний стрелочник будет назначен

Печально. Очень печально. Получается, г. Ливанов проср*л огромные бюджетные деньги (ни малейших сомнений, что огромные) на всероссийский хреномониторинг, такой, что даже посторонним по отношению к образованию людям ясно, что их ...что-то меня ругаться потянуло. В общем, печально, что этот несомненно профессиональный эффективный менеджер отделается только легким испугом.

[Дмитрий В.]

Главным в такой медкомиссии тогда обычно был врач-хирург. А самым опасным для призывника - психиатр.
А, помню, когда психиатра проходил, он со мной там поговорил, сказал рукава засучить, а я только в коридоре сообразил, зачем ему это нужно было :rolleyes:

[Димитриадис]

...поручено продолжить взаимодействие с межведомственной комиссией Минобрнауки по вопросам выработки критериев объективной оценки деятельности вузов и принятия решений об их оптимизации с учетом прогнозируемых общественно-политических последствий (курсив мой - Д.)
Источник (http://er.ru/news/2012/11/13/edinaya-rossiya-predlagaet-minobrnauki-provesti-povtornyj-monitoring-rossijskih-vuzov/)

[IvanSpbRu]

Не надо сразу всех под одну гребенку. Надо начинать с объективной оценки качества образования в каждом конкретном вузе, вне зависимости, государственный он или частный. Если вы помните, то я как раз обитаю в НОУ ВПО и вижу, что у нас все серьезно

Проблема в том, что серьезно и качественно - две очень разные вещи. Негосударственные вузы нередко действительно стараются делать все очень серьезно.

Но полностью завися от денег студентов, они ложатся под клиента даже не морщась (тогда как в госвузах все же фыркают при этом). И набирают всех не глядя - лишь бы платили

Добавлено через 24 секунды

Говоря о Москве, какие же это "помойки" -- Литинститут, РГГУ, МАРХИ, МПГУ, Университет Печати? Может у них и есть проблемы, но чтобы прям вот так сходу и без предупредительного выстрела в черный список?

Университет печати - простите, помойка

Добавлено через 8 минут
Вика догадывается, но предпочитает узнать достоверно.. А остальным рекомендует почесть интернет на досуге, там много интересного в статьях "вторыми строками идет"... и продолжает смотреть на воду

У меня подозрения на РГСУ

[Hogfather]

Ой, а дайте и я вброс на вентилятор сделаю.
1. Каков процент выпускников-бюджетников, которые работают по оплаченной государством специальности?
2. В чем смысл при капитализме и отсутствии государственой идеологии в литературном институте, задача которого в СССР была плодить певцов соцреализма? Что воспеваем?

[Blackstone]

Ой, а дайте и я вброс на вентилятор сделаю.
1. Каков процент выпускников-бюджетников, которые работают по оплаченной государством специальности?
2. В чем смысл при капитализме и отсутствии государственой идеологии в литературном институте, задача которого в СССР была плодить певцов соцреализма? Что воспеваем?

ну тогда певцы соцреализма. щас певцы единизма и суверендемократизма

[Ilona]

Университет печати - простите, помойка


Так это вроде раньше было, нет? новый ректор стал там потихоньку двигать к лучшему. Нельзя же всех сразу выкосить косой -- старый ректор там чуть ли не с советских времен сидел. Представляю, сколько там г***а могло нарасти за такой срок.

[Alextiger]

Глядишь, так окажется, что г. Ливанов вообще не знал, чем там занимаются подчиненные
компанию Сердюкову готовят? Тот тоже "не знал" :rolleyes:
Потом коллективный отпор "не-помоек".
да, вытерли ВУЗы ножки об Минобр... Серьезная власть таких подстав не прощает или продавливает решение до конца. Слишком быстро откатились. Определенно тут некая политическая игра.
1. Каков процент выпускников-бюджетников, которые работают по оплаченной государством специальности?
плакать хочется. Наши лучшие работают по спец., но за границей... Не вузы в этом виноваты.
2. В чем смысл при капитализме и отсутствии государственой идеологии в литературном институте
ну а в чем смысл филологических факультетов? а театральных вузов? и т.д. Примерно тот же.

[Hogfather]

Alextiger, а я вот не знаю, сколько, например, в Америце литературных и театральных ВУЗов? Клованам нужно высшее образование?

[0647]

А, помню, когда психиатра проходил, он со мной там поговорил, сказал рукава засучить, а я только в коридоре сообразил, зачем ему это нужно было Это сейчас. Раньше психиатр в основном вдумчиво читал характеристику от классного руководителя (при приписке) и задавал вопросы типа: "Когда была Великая Отечественная война?" - у призывников. Кстати, на тогдашние его вопросы нынешние студенты и абитуриенты вряд ли ответят.

Добавлено через 2 минуты
ложатся под клиента даже не морщась (тогда как в госвузах все же фыркают при этом). В госвузах, как в старом анекдоте о приеме в КПСС: "Водку пьете?" (спрашивают у кандидата). "Пью! Но с отвращением!" :)

Добавлено через 1 минуту
в литературном институте, задача которого в СССР была плодить певцов соцреализма? Отчего же певцов? Инженеров! Токмо инженеров человеческих душ. ;)

[Дмитрий В.]

те подонки, про которых Вы написали - это не следствие какой-то неправильной подготовки в ВУЗе, это следствие того, что данные "медики" - военные
Что касается психологической непригодности - то я предполагаю, что она появилась не в процессе учебы, а после того, как выпущенный из ВУЗа врач одел погоны и влился в ряды нашей замечательной армии. Там и произошла психологическая деформация.
Кстати, ув. -Соискатель-, еще по поводу того, что не место делает человека, а человек место. Вы, пожалуйста, всех военных врачей-то с ходу не обливайте этим самым. Например, у меня есть двоюродный дядя, как раз военный врач, в командировки в Чечню ездил, причем как раз на рубеже девяностых и нулевых. И каких-то таких профдеформаций в нем не замечал, хотя и не очень часто общаюсь с ним. Вот Вы как бы против квадратно-гнездового способа мышления, а сами применяете.

[Alextiger]

а я вот не знаю, сколько, например, в Америце литературных и театральных ВУЗов?
ну вузы не вузы, там другие градации. Но аналоги есть
Есть школа актёрского мастерства Actors Studio в Нью-Йорке. Обучение ведется по методике на основе системы Станиславского. Среди выпускников школы много известных актёров — Пол Ньюман, Аль Пачино, Мэрилин Монро, Джейн Фонда, Дастин Хоффман, Роберт де Ниро, Марлон Брандо.

[Hogfather]

Alextiger, ПТУ, в общем. В хорошем смысле.

[Alextiger]

Alextiger, ПТУ, в общем. В хорошем смысле.
а Santa Fe University of Art and Design? New York Film Academy?

[Team_Leader]

Кстати, ув. -Соискатель-, еще по поводу того, что не место делает человека, а человек место. Вы, пожалуйста, всех военных врачей-то с ходу не обливайте этим самым. Например, у меня есть двоюродный дядя, как раз военный врач, в командировки в Чечню ездил, причем как раз на рубеже девяностых и нулевых. И каких-то таких профдеформаций в нем не замечал, хотя и не очень часто общаюсь с ним. Вот Вы как бы против квадратно-гнездового способа мышления, а сами применяете.
поддерживаю.
Помню, был у нас в ЦРБ хрург один, Ребров (Цирствие Небесное) - только он мог самые сложные случаи резать. Так вот он был отставной военный врач. на пенсию по выслуге в 45 лет вышел и дальше работал врачем гражданским. И много народу у нас в городишке есть, который наверняка бы "кони давно отбрсил", если бы не тов. Ребров.
Спокойный и адекватный был дядька.

[Hogfather]

а Santa Fe University of Art and Design? New York Film Academy?

Первое -- явный техникум, причем в Мексике. Переименован недавно (август 2010), выпускает бакалавров искусства (BA). [1] (http://www.santafeuniversity.edu/About/FAQs.aspx)

Второе -- да. Но там несколько иная бизнес-модель чем у наших институтов.

[-Соискатель-]

Вы вроде как все патриоты, а равняете наши творческие ВУЗы на зарубежные аналоги. Странно :rolleyes:
Среди выпускников Литинститута далеко не все работали в жанре соцреализма.

[Alextiger]

Первое -- явный техникум, причем в Мексике.
дедушка Хог, ьВам изменила память. какая еще Мексика??? :D
Во, а бакалавр - это высшее образование. В описании - колледж. Так у нас тоже хотят сделать бакалаврские колледжи. Литинституту достаточно бакалавров.

[Hogfather]

дедушка Хог, ьВам изменила память. какая еще Мексика??
Ну, брякнул глупость. Я пока еще квоту на Портале не выбрал :)

[Ilona]

Товарищи, а как сделать принтскрин (кнопочка наверху клавиатуры над цифрами у меня есть, но когда я ее нажимаю ничего не происходит)?
Дело вот в чем: я сейчас обратила внимание, что на сайте Минобра рядом с их логотипом обычная надпись "Министерство образования и т.д." меняется на "Министерство будущего". Хотела сделать принтскрин, вывесить сюда и приписать ругательный комментарий.
Я сейчас внимательно послушала интервью Ливанова -- это цирк, товарищи. Он сам говорит, что мониторинг первый, необкатанный, экпериментальный, что-то в нем придется наверняка менять, но при этом последствия этого ожидаемо несовершенного мониторинга предполагаются вполне осязаемые -- уже сейчас именно по этим "результатам" решается, какие вузы неэффективны.
В какой западной стране, скажите пожалуйста, стали бы проводить заведомо дефективный мониторинг сразу по всей стране, без пилотки, и сразу принимать меры по результатам?!
Министерство будущего, блин. Хреновое у нас тогда будущее, товарищи. Такие управленцы такого науправляют...кто бы обязал Ливанова опубликовать бюджет, который был потрачен на этот мониторинг!
п.с. вот математики, скажите, пожалуйста, как понять -- 20% -- это допустимая погрешность по региону? Из 20 московских ВУЗов уже как минимум 4 прямо или косвенно опубликовали на своих сайтах информацию, что результаты -- ошибка.

[will]

Товарищи, а как сделать принтскрин (кнопочка наверху клавиатуры над цифрами у меня есть, но когда я ее нажимаю ничего не происходит)?
Перед этим еще кнопочку Fn нажмите , потом уже вторую, PtrSc

[Alextiger]

а как сделать принтскрин (кнопочка наверху клавиатуры над цифрами у меня есть, но когда я ее нажимаю ничего не происходит)?
если это ноут, то да, сначала Fn. Однако вы и не должны видить, что происходит, это "вещь в себе" :) После принтскрина нажмите "вставть" (в Ворде, например, или в Паинте)

[Вляпалась...]

Перед этим еще кнопочку Fn нажмите , потом уже вторую, PtrSc

А у меня просто само работает, без Fn

[Ilona]

Аллилуйа! Спасибо вам, добрые люди! с Fn работает.

[Rezus]

Аллилуйа! Спасибо вам, добрые люди! с Fn работает.
Если PrtScr цветное, то нужно Fn. Причем заметьте, что последнее одного цвета с первым (я имею в виду цвет шрифта).

[Ilona]

Вот он, министр Министерства будущего.

http://ic.pics.livejournal.com/lenores/15207018/303519/303519_original.jpg

В его знаменитом интервью, кроме всего прочего, настойчиво прослеживается месседж некоторые-ректоры-неумеют-управлять-вузом-так-мы-это-поправим. Напомним, что управлять, если верить критериям мониторинга, означает умение зарабатывать деньги. Зачем кого-то чему-то учить? Добрый министр назначит в "неэффективные" вузы эффективных менеджеров, которые ничего не знают об учебном процессе, но хорошо сумеют сдавать в аренду площади и территории вуза.

[ptrvc]

Вот кстати по поводу зарабатывания денек. У нас сейчас новый ректор (в прошлом году назначили) --- д.э.н., тоже говорит нам, инженерам, зарабатывайте сами и много. При этом инвестировать хотя бы копейку в элементарную поверку приборов не желает. И как мы ему заработаем, если нечем? Проще пойти в НИИ и там спокойно заниматься работой по специальности, чем бегать в мыле, пытаясь между учебной нагрузкой, канцелярией и прочей лабудой отхватить время на <<халтуры>>. На нашей кафедре за последние 6 лет пятеро защитившихся, из них 1 --- доцентом на 0.25, другой --- я, тоже собрался уходить в другое место. Зато наш вуз убрали из списка неэффективных (и месседж руководства теперь таков: молитесь на ректора, это де его величайшая заслуга).

[Team_Leader]

Напомним, что управлять, если верить критериям мониторинга, означает умение зарабатывать деньги.
Да, Да, и еще раз Да. Ничего другого под этим в современной парадигме не подразумевается.
Тем не менее - хочу кинуть 5 копеек всеже, если ен в защиту, то в оправдание тов. Минстра. Это не его личная прихоть - такую задачу ему поставили, и он ее выполняет. Он самолично не полномочем задавать критерии управляемой им системы. Понятно, что в любом случае человека подбирает со взглядами и мировоззрением, подходящим под задачу, но тем не менее - изначально постановка задается не лично им. Она идёт сверху. Не надо обмаанываться самим и питать каких-то иллюзий.
Уберите Ливанова, поставьте тогоже Миклушевского. Результат будет тотже.
И еще толпа найдется "порулить" под поставленную задачу.
По поводу личных и мировоззренческих характеристик. Кто такой Ливанов? - выходец из отраслевого (забудем про национальные, исследовательские - это чисто отраслевей, прикладной ВУЗ при иных обстоятельствах и в иных странах, никогда бы не выдвинувшйися во флагманы - хороший, добротный, но не более. Много ли вы знаете институтов стали и сплавов (специализированных) в США? - просто конъюнктура - есть сильная отрасль, генерирующая деньги, и ее потребности в той или иной мере надо обслуживать).
С учетом этого его и ставили. Какая главная проблема системы образования? Речь то идёт не об РГГУ, МАРХИ и Литинституте. Они попали "под раздачу" скорее случайно, никто не думал, что они тоже могут в список неэффективных "загреметь". Думаю, та же ситуация и с ГУУ.
Основная проблема у нас, что львиная боля В/О - с советских времен - у нас отраслевые технологические вузы, делавшиеся в свое время под конкретные отрасли. И проблема в том, что для многих этих вузов - сейчас - отрасли как раз нет и в обозримой перспективе не предвилится. Дело даже не в качестве образования - делай ты хоть 1000 раз суперкачественное обучение специалистов, рынка труда которых в стране нет и не будет в обозримой и отдаленной перспективе - всё равно с этим хозаяйством надо что-то делать, так как невозможно бесконечно продолжать агонию.
Собственно под выявление и сокращение этих вузов поставили задачу, накидали критерии и поставили министра - ректора эффетивного технологического вуза, с соответствующим мировоззрением - с учетом своего опыта он такие технологички должен видеть очень хорошо. Другой разговор, что при такой конъюнктуре - что ты не придумывай и не делай - сделать ЭФФЕКТИВНЫМИ такие ВУЗЫ, за которыми нет отраслевой базы и рынка сбыта НИОКР и прочих услуг - НЕВОЗМОЖНО (это серьезное заблуждение на верхах, что можно еще что-то сделать. поставив эффективный менеджмент "мы не будем поддерживать данную отрасль, но поддержим отраслевую науку" (а кому нужна наука без отрасли - ?) я еще надеюсь, что добросовестное).
Вот с учетом этого подхода тов. Ливанов и сформировал критерии, но получилась системная ошибка именно из-за его опыта. Понятно, что человек судил со своей "технологической" (кроме того - центрального и единственного в отрасли ВУЗа) колокольни и, представляя модель МИСиС, критерии и рисовал. Но - он, понятное дело, очень далёк от тойже кухни гуманитарных вузов, поэтому и получлась эта свистопляска с МАРХИ, например.
В тоже время, некоторые региональные технологички, в основном за счет выполнения по большей части непрофильных заказов местной региональной влсти - кое-как под эти критерии пролезли. Например, так по большей части не попали в разряд неэффективных, ивановские технологические ВУЗы (которые, по моему мнению слабее костромких, которые поголовно признаны неэффективными: в лучшем случае - я не вижу разницы между КГТУ и ИГТА, например, вообще). Хотя - задача стояла "разобраться" именно с ними.
Для того же Ливанова - в этом списке стоит и личный вопрос и я бы даже сказал заноза - МГГУ. Он оказался эффективным и вопросы целесообразности слияния с МИСиС еще усиливаются в этой связи.
Как итог - получен результат явно не релевантный заказу, поэтому критерии пересмотрят и седующий рейтинг будет включать кого надо.
Для себя, как сотрудника такого технологического ВУЗа, я понимаю, что при следующем мониторинге - кроме маленького второстепенного отдела в минпромторге за нас стоять в аппаратном плане некому, поэтому - скорее всего - нас полюбому тихо "похоронят"... И будут в списке "те, кто надо".
А коллегам из МАРХИ, РГГУ, ГУУ и пр. - советую успокоиться. Заказ и главный удар - явно не протов вас. Просто имел место некий эксцесс статистической выборки и методики. Не более того.

[Maksimus]

Другой разговор, что при такой конъюнктуре - что ты не придумывай и не делай - сделать ЭФФЕКТИВНЫМИ такие ВУЗЫ, за которыми нет отраслевой базы и рынка сбыта НИОКР и прочих услуг - НЕВОЗМОЖНО (это серьезное заблуждение на верхах, что можно еще что-то сделать. поставив эффективный менеджмент "мы не будем поддерживать данную отрасль, но поддержим отраслевую науку" (а кому нужна наука без отрасли - ?) я еще надеюсь, что добросовестное).
Истину говорите.
Но в то же время не нужно с водой выплескивать и младенца. Если есть надежда на возрождение к.-л. отрасли, вуз(ы) этой отрасли не нужно убивать, иначе не от куда будет брать кадры.

Добавлено через 12 минут
will, те подонки, про которых Вы написали - это не следствие какой-то неправильной подготовки в ВУЗе, это следствие того, что данные "медики" - военные. Кто хоть раз ходил в военкомат, знает, какие уроды сидят в медкомиссиях, это каменный век, в жизни не пойдешь к такому лечиться. Надо доделать то, что начал Сердюков, выкинуть опогоненных дегенератов на свалку истории, и такие дикие случаи прекратятся.
Соискатель, в призывной комиссии сидят гражданские медики, которые работают в гражданских же учреждениях здравоохранения.

[nauczyciel]

не от куда будет брать кадры
Гастарбайтеров наберут ;)

[Team_Leader]

Но в то же время не нужно с водой выплескивать и младенца. Если есть надежда на возрождение к.-л. отрасли, вуз(ы) этой отрасли не нужно убивать, иначе не от куда будет брать кадры.
Если совсем положа руку на сердце говорить, то оттуда кадры для возрождения отрасли тоже уже невозможно брать.
так как технологически отстали катастрофически, поэтому всех надо переучивать заново. ;) На новую, как правило, иностранную технику.

[Maksimus]

Гастарбайтеров наберут
Вон в гражданской авиации уже разрешили набирать КВС - гастриков. Единственное спасает, в СНГ свои на счету, а из кап.стран к нам не поедут. Но это тревожные симптомы :(

Добавлено через 1 минуту
Если совсем положа руку на сердце говорить, то оттуда кадры для возрождения отрасли тоже уже невозможно брать.
так как технологически отстали катастрофически, поэтому всех надо переучивать заново.
Легче (и дешевле) доучить за бугром, чем учить там с нуля.

[Team_Leader]

Гастарбайтеров наберут
это так: на некоторых предприятиях, которыя я запускал - уже сейчас вплоь до инженеров, технологов, работают ребятя из Ташкента.
Ничего. Переучивать заново их надо не в болшей мере, чем выпускников российских вузов.
Сейчас еще тенденция, что выпускник-узек иностранный язык как правило уже знает лучше среднего выпускника российского технологического вуза (мотивация выше + шире технологическая кооперация с темиже турками - реальная потребность) - меньше проблем с отправкой на тренинг в техникум фирмы-изготовителя оборудования + техдокументацию можно на русский не переводить (а менеджмент с технадзором проблемы "порешает" - свои люди) - а это серьёзная экономия + и меньше проблем, потому что при разовом переводе - есть риск что переведут прямо наоборот с возможными соответствующими технологическими рисками лдя предприятия.
Ну, а с инженерами-турками - вообще сказка работать. Они мало того, что язык изначально знают, но и с техникой немецкой/американской знакомы, и опыт уже имеют. Китайцы тоже себя неплохо показывают.

Добавлено через 2 минуты
Легче (и дешевле) доучить за бугром, чем учить там с нуля.
для этого достаточно любого приличного выпускника по общеинженерной специальности из Бауманки или МАИ взять.
А учебник по общей технологии они в состоянии прочесть сами.
у меня есть занкомый - руководитель технологической службы предприятия по производству стекловолокна. Так его "из огня - в полымя" выдернули из авиационки. Так он за полгода так наблатыкался, что просекал все вопросы не хуже коренных текстильщиков и стекловолоконщиков, да еще и рацухи неплохие давал.

[Maksimus]

Так его "из огня - в полымя" выдернули из авиационки.
В авиапроме исторически сильные кадры, да и отрасль не такая уж простая. Как говорится, учиться надо сначала на сложном...

[Team_Leader]

В авиапроме исторически сильные кадры, да и отрасль не такая уж простая. Как говорится, учиться надо сначала на сложном...
"Кто может спроектировать подъемный кран - тот спроектирует любую машину"
(Лозунг времен развитого социализма, висевшйи на факультете ПТиГШМ Тульского Политеха) :D
На самом деле (кроме шуток) - самый высокий класс сложности - именно у текстильных и полиграфических машин. - так считается. ;)
Хотя - после НПО "Сатурн" и ознакомленяи только с одной их литейной номенклатурой - я уже так не уверен.

Добавлено через 13 минут
Жалко, конечно. Профессоров жалко.... Они честные и добросовестные люди, и не их вина, что их учили и они учились/исследовали для решения других задач и в другой экономике, а сейчас их знания и опыт мало кем востребованы....
Как бы - поставили их на карауле (посадили на участке фронта) - а и смена не пришла, и задач других забыли им поставить (и средствами для их решения обеспечить). Вот и сидят они, и стареют на своем посту, потому что - присяга..... :(

[-Соискатель-]

"Председатель Российского студенческого союза Артем Хромов сообщил, что на заседании междведомственной рабочей группы при Министерстве образования и науки было решено исключить Литературный институт им. А. М. Горького и Московский архитектурный институт из списка неэффективных вузов."
http://izvestia.ru/news/539668
Хорошая новость. Я надеюсь, что точно так же исключат из пресловутого списка РГГУ, РГСУ. И возможно еще некоторые ВУЗы. Тогда можно будет говорить, что в списке действительно представлены ВУЗы, которые стоит закрыть.

[Ilona]

С учетом этого его и ставили. Какая главная проблема системы образования? Речь то идёт не об РГГУ, МАРХИ и Литинституте. Они попали "под раздачу" скорее случайно
Вот вы думаете, что случайно, а ректоры/проректоры -- что очень даж е злонамеренно http://lenta.ru/news/2012/11/12/marhi/.
Это же самое милое дело, когда надо кого-то из власти уволить -- отправить в почетную отставку, выделив в вотчину ректорсккое кресло. Да вот беда, у интересных московских вузов у всех уже есть ректоры...так мы эту беду поправим!

[Team_Leader]

Вот вы думаете, что случайно, а ректоры/проректоры -- что очень даж е злонамеренно http://lenta.ru/news/2012/11/12/marhi/.

В то же время "Росбалт" приводит слова Шубенкова о том, что наличие МАРХИ в списке "неэффективных" вузов может быть технической ошибкой. Именно так ранее объяснило руководство Московского педагогического государственного университета наличие у своего вуза признаков неэффективности.
Понятно, что много может быть сейчас рассуждений и все перестраховываются.
МАРХИ - действительно ВУЗ своеобразный - с одной стороны - гуманитарный, с другой - технологический, интерес к слиянию с МГСУ тут реально может иметь место....
Впрочем - поживём - увидим...
Мне, если честно, уже как-то пофик.
Понятно, что в связи с волной сокращений что-то серьезное в системе ВУЗа (в первую очередь с т.зр. - заработать для себя и семьи, карьеру (извините за банальность) сделать) сделать уже нереально. Поздновато. Шапошный разбор.... Большие дядьки дерутся за большую собственность - нам в этой разборке - только лбы под битье подставлять.
Знать бы заранее - я бы конечно не загонял себя с докторской так... А то - результата почитай никакого - а здоровье - оно не казенное, да и время, украденное у семьи и детей - уже не вернешь....

Добавлено через 11 минут
Ситуация - с завидной регулярностью повторяющаяся в нашей жизни:
- копить всю жизнь на машину и на следующий день после набора нужнйо суммы узнать о реформе денежной Павлова с замораживанием вкладов;
- копить на квартиру и столкнуться с стуацией кратного роста цен осенью 2006 года, как следствие реализации медведевского нацпроекта "Доступно жильё"....
"Страна внезапных непредсказуемых изменений". - так, кажется переводится китайский иероглиф, обозначающий Россию.

[will]

а здоровье - оно не казенное, да и время, украденное у семьи и детей - уже не вернешь....
ранее Вы информировали общественность, что с докторской вы особо не напрягались,использовали хорошее отношение к себе администрации и предыдущие наработки.
Теперь пошло по нарастающей: подорванное (?)в трудах праведных здоровье, дети .
Там не хватает только театральных подвываний Васисуалия Лоханкина: "Волчица ты (диссертация) и мерзкая притом".
Правда, Лоханкина, демонстративно объявившего голодовку, поймали за поеданием плюшек. Такой вот страдалец.

[Team_Leader]

использовали хорошее отношение к себе администрации и предыдущие наработки.
не без этого, тем не менее - это не отменяет моих личных усилий: бессонных ночей, отмененных отпусков и поездок, отказа от многих вещей в жизни...

с докторской вы особо не напрягались
да - по моим собственным трудовым меркам, учитывая очень повышенный порог утомляемости и вообще болевой порог к работе.
По меркам обычных людей - мой средний уровень трудовых усилий назывался бы "запредельные экстраординарные усилия".

Добавлено через 6 минут
В целом в слова "не напрягаясь" - я вкладываю такое значение, что "благодаря разумной подготовке, хорошему плаированию и точеченому приложению усилий, а также экстраординарным интеллектуальным способностям (не без этого)" на каждом этапе мне всё удавалось сделать с первого раза. В этом смысле "напрягаясь" означало бы: пройти предзащиту - с 5-ого раза, по 5 раз посылать каждую статью, 3 раза переделывать текст диссертации.
В моем случае, как правило - изначально сделанное на каждом этапе оставалось окончательным и с большей или меньшей степенью минимальности ожидания перехода на каждый следующий этапе (понятно, что авторитет в глазах админстрации, завоеваный имевшими ранее - экстраординарными усилиями, имел большое способствующее значение) сделало работу в целом - планомерной, с минимальной нервотрёпкой и неопределнностью, что в моем понимании и означает "не напрягаясь".
Просидеть за работой всю ночь, когда работа делается и все получается - напрягом не вляется.
Я думаю, многие коллеги десь разделяют такую позицию.
Напряг - это когда как раз не получается ничего, и не знаешь, что делать, с чем связаны длительные потери времени.

[will]

По меркам обычных людей - мой средний уровень трудовых усилий назывался бы "запредельные экстраординарные усилия".
А по меркам инвалидов, еще покруче. По меркам нобелевского лауреата- вообще ничего напряжного. И что, теперь мерить усилия надо по отдельным стандартам?
Да бросьте Вы. Знаю я такого же кренделя, который к тридцатнику докторскую защитил. А также его коллегу, которому не дали защитить докторскую, при наличии у второго и зарубежных публикаций в том числе.
Первого просто "внесли " на руках на защиту , так как "свой", "молодой", "смазливый"( дама поддержала)". Брали не глядя. герой по 3-4 раза каждую свою статью в разные места попристраивал, а содержание докторской до боли знакомо читателям его кандидатской.
Уже год с защиты прошел, а у него всё те же статьи , но теперь в переводе выходят, и под другими названиями.

Второй, более сильный- не такой ушлый, не было административной поддержки, чужак . Сидит пока без докторской.

Так что давайте не будем про "усилия", если была административная поддержка, то про них как-то неприлично говорить.

[Team_Leader]

Теперь пошло по нарастающей: подорванное (?)в трудах праведных здоровье, дети .
в целом же - я не знаю ни одного человека, чтобы диссертацию (любая) при любой внешней простоте процесса подготовки и защиты - не имела бы никаких последствий для здоровья. Докторская - по моим опросам - имела последствия лдя всех это прошедших.
Понятно, что можно вести речь о большей или меньшей степени процесса, но время, нервы и здоровье, как минимум это отнимает в любом случае. Мне еще повезло, что в ваке практически не было никаких проблем (уж по крайней мере таких, которые требовали моего личного участия для разрешения). Что, как показывает практика шедших до меня, со мной и после меня - просто большое везение.

Добавлено через 4 минуты
Так что давайте не будем про "усилия", если была административная поддержка, то про них как-то неприлично говорить.
идите - знаете куда???
Не административная поддержка - а авторитет, заработанный многолетним упорным трудом. папы, мамы и т.п. - у меня в ректорате не было. И дяди тоже, как и общих бизнес-интересов.

более сильный-
не мой вариант. В моим вузе в интервале минимум +/- 10 лет сильнее меня никого не было.

А чтобы не было ситуации: "чужак" - так надо идти туда, где можно работать. И налаживать рабочие отношения. Не без этого.

[will]

то, как показывает практика шедших до меня, со мной и после меня - просто большое везение.

Того тоже утверждали не глядя.
Например, не посмотрели, что в моногдафии у него доклады (=сборник статей) записаны. А натуральная единоличная монография- написана вовсе не по докторской, а просто напечатанная кандидатская.

Это, скорее , характеризует ВАК и его некритичное восприятие диссертантов из "правильных" вузов , с "хорошей" биографией и поддержкой из диссовета на уровне прямых контактов с ВАК.

[Team_Leader]

Сидит пока без докторской.
собственно - не очем печалиться.
Что с докторской, что без - один "хрен без нехрена". пусть идёт в бизнес и нарабатывает клиентскую базу, пока не поздно, ИМХО. Пока это можно сделать добровольно.

[will]

"чужак" - так надо идти туда, где можно работать.
он там и работает, просто зарубежный вуз заканчивал, а не был выпускником местного гадюшника, а первый- " свой, выпускник вуза"

Добавлено через 1 минуту
собственно - не очем печалиться
Да, думаю, вернется он в свой вуз - Топ 20 по Великобритании, а потом по медведевским мегагрантам и приедет руководить такими вот ноющими докторами.
"Нет пророка в своем отечестве", делов -то. Когда дойдет- уедет.

[Team_Leader]

Например, не посмотрели, что в моногдафии у него доклады (=сборник статей) записаны. А натуральная единоличная монография- написана вовсе не по докторской, а просто напечатанная кандидатская.

монография вообще не относится ни к необходимым, ни к достаточном требованиям. Единственное более-менее необходимое и достаточное требование - 15 ВАКовских.
Монографии по факту нужны, чтобы общий объем нагнать, так как есть нкое негласное "необходимое" требование - 40 п.л. Одними статьями такой обем нагнать можно, но сложно. А так - для туалетной бумаги - что тезисы, что депонированные рукописи - всё пойдет. Все равно, основные положения новзны должны быть в сатьях, так что в любом случае - монография - это сборник техже положений, уже в статьях опубликованных.
Технари. кстати, до сих пор спокойно смотрят на докторские без монографий.
Я обошелся двумя - первая - слегка ррасширенная кандидатская, вторая - чуть адаптированная под книгу докторская. ЧТД. Необходимо и достаточно. А в ВАКе все равно удут смотреть статьи. Это главное, впрочем тут неоднократно обсуждалось.

Добавлено через 3 минуты
он там и работает, просто зарубежный вуз заканчивал, а не был выпускником местного гадюшника, а первый- " свой, выпускник вуза"
и что вы хотите??? Аналогично было бы и "там" - своих будут продвигать в первую очередь. И потом, если "гадюшник" - зачем возвращался из своей распрекрасной "TOP 20"???

Добавлено через 3 минуты
приедет руководить такими вот ноющими докторами.
не приедет. Раньше этого - компании, в которых эти доктора выдвинутся на руководящие позиции, скупят эти "гадюшники" (или что от них останется), и этих докторов - делегируют руководить (под присмотром людей из головной компании в стране регистрации, естественно) этими вузами без всяких грантов ;)
у меня-то наука прикладная ;)
А первым проректором мы назначим - Inkа...
(в сторону - и правильно мне мой дедушка говорил: "Учи иностранный язык - придут оккупанты - будешь уважаемым человеком: старостой или на худой конец пуляцаем при гауляйтерах")

[will]

"гадюшник" - зачем возвращался из своей распрекрасной "TOP 20"???
финансирование обучения подразумевало возвращение в страну . А тут и вуз подвернулся, якобы ценящий людей с западным образованием. Думаю, он уже понял свою ошибку.

Добавлено через 2 минуты
своих будут продвигать в первую очередь.
на административные позиции- возможно.
А вот искусственное затягивание защиты может стать проблемой самому научнику, и отчетность у них там попортится- кому это надо?

Добавлено через 2 минуты
Раньше этого - компании, в которых эти доктора выдвинутся на руководящие позиции, скупят эти "гадюшники"
Непрофильные активы навешивать на дочернее предприятие? Попрут Вас за такие идеи:D

[Team_Leader]

финансирование обучения подразумевало возвращение в страну . А тут и вуз подвернулся, якобы ценящий людей с западным образованием. Думаю, он уже понял свою ошибку.
ошибкой является в целом связь с фундаментальнйо наукой и инвесициями в фундаментальнео образоване в этой стране (я так понимаю, что образование чисто фундаментально-научное у него, раз при требовании возвращения после обученяи пришлось идти в ВУЗ, а не в бизнес).
По этой жизни - уже лет 20 понтно - специальность надо получать поближе к деньгам, и уж во всяком случае поближе к бизнес-приложениям (хотя бы промышленность). А с фундаменталной тематикой возвращаться сюда - заведомо обрекать себя на нищенское положение.
А вот с западные бизнес-образованием тут пристроиться можно вполне себе неплохо.

Добавлено через 3 минуты
Непрофильные активы навешивать на дочернее предприятие? Попрут Вас за такие идеи

профильные, профилные ;) - если влазить в промышленность с массовой занятостью - в "этой стране" подготовку кадров надо брать под свой контроль...
РУСАЛУ, правда, вуз себе прикупить не дали, но так это было 7 лет назад. Сейчас ситуация, похоже, менется - и список "неэффективных" из того ряда.
Я не вижу другого пути для отраслевых вузов кроме приватизации, коль уж весь отраслевой бизнес, на который они должны ориентироваться - весь частный.
Я думаю лет в 5-10 к этому придём... Не говорю, насколько это хорошо или плохо. Просто - факт.

Добавлено через 3 минуты
А вот искусственное затягивание защиты может стать проблемой самому научнику, и отчетность у них там попортится- кому это надо?
учите матчасть. по доктрской нет научника - есть НК. Проблема с отчётностью возникает, если впрягаться в такую глупость, как докторантура.
Прикрепляться надо с уже готовой диссертацией и решенным вопросом с диссоветом. Или не прикрепляться вовсе - просто приносить диссер на кафедру, обсуждаться, и идти в совет. Без НК вовсе ;)

[will]

учите матчасть. по доктрской нет научника - есть НК.
Вы когда отвечаете, Вы хоть смысл комента уясняйте. Какой еще консультант по докторской в западном вузе? Бред какой-то.

Добавлено через 35 секунд
просто приносить диссер на кафедру, обсуждаться, и идти в совет. Без НК вовсе
:facepalm:

[Team_Leader]

Вы когда отвечаете, Вы хоть смысл комента уясняйте. Какой еще консультант по докторской в западном вузе? Бред какой-то.
так мы вроде про российский вуз говорим???
Да и докторской степени в нашем понимании у их нет - PhD, это скорее более похоже на кандидатскую. У ваше "умника" с западным дипломом, коль скоро он замахивается на российского д.н. - PhD есть, судя по всему. Поэтому я и не понял.

[will]

так мы вроде про российский вуз говорим???
нет

и что вы хотите??? Аналогично было бы и "там" - своих будут продвигать в первую очередь. И потом, если "гадюшник" - зачем возвращался из своей распрекрасной "TOP 20"???
на административные позиции- возможно.
А вот искусственное затягивание защиты может стать проблемой самому научнику, и отчетность у них там попортится- кому это надо?


PhD есть, судя по всему. Поэтому я и не понял.
потому что прыгаете, как заяц, с темы на тему, поэтому и не поняли.
Нет у него PhD. есть западная магистратура, потом здесь-защита кандидатской (так как надо было возвращаться).
Докторскую он вначале рассчитывал получить здесь, теперь, судя по всему, придется PhD там делать, потом дальше .

[Vica3]

Просидеть за работой всю ночь, когда работа делается и все получается - напрягом не вляется.
Я думаю, многие коллеги десь разделяют такую позицию.
Напряг - это когда как раз не получается ничего, и не знаешь, что делать, с чем связаны длительные потери времени.
присоединяюсь к мнению предыдущего оратора.

[-Соискатель-]

Textilshik, знаете, Россия - вообще страна, где здоровье подрывается на каждом шагу и при каждом соприкосновении с государством. Вы же знали, когда планировали докторскую, что будут потраченные время, усилия, возможно - деньги? Или был расчет на то, что докторская откроет новые карьерные перспективы? Но тут Вы неправы. Ученая степень - это, по нормальному говоря, именно ученая степень. Т.е. свидетельство Ваших научных заслуг. Но это наша российская проблема, что и чиновники, и бизнесмены защищают кандидатские и докторские, а не становятся мастерами делового администрирования, как следовало бы. Открыть новые двери в бизнесе они и не должна была. Что же до науки - то ведь Вы преподаете, и наверняка при приложении небольших усилий со временем станете профессором...

[Team_Leader]

наверняка при приложении небольших усилий со временем станете профессором...
:lol:
а нафик оно мне надо?
уровень "просто" профессора уровень физического (я не говорю - расширенного) выживания не обеспечивает.
Про бизнес - не знаю, может что и даст - вы не забывайте, я д.э.н., по специальности - более всего близкой западному аналогу DBA, а не PhD. Для степени к.э.н., и уж тем более д.э.н. - определенные управленческие компетенции дожны приагаться (хотя, к сожалению у нас это далеко не всегда так), поэтому к отурытию определенных карьерных возможностей (в вузе - меня интересует как раз меньше всего) это должно вести. Более того - поскольку как раз в сфере управления (бизнесом) определенных четко воспроизводимых закономерностей существовать и не может - то самое объективное - эта степень именно должна быть отражением уровня управленческих компетенций и навыков. Поэтому ничего негативного в защите крупных руководителей не вижу.
Да, я честно говорю, главным и единственным мотиватором для меня для защиты докторской было раскрытие карьерных перспектив.

[Vica3]

12 ноября в Москве состоялось заседание Межведомственной комиссии по проведению мониторинга деятельности государственных образовательных учреждений высшего профессионального образования.
эээ.. протокольчик никто не читал?:)

[Ilona]

Куда уже нам до протокольчика...но на ленте появилась информация, Литинститут и МАРХИ вывели из списка неэффективных.
Про РГГУ, может, Rezus знает?

[-Соискатель-]

Textilshik, а были какие-то основания рассчитывать? (на карьерный рост после защиты). Или просто понадеялись в духе вот этих рассуждений? Я помню, Вы писали, что была альтернатива - поработать в Америке или докторская, и Вы выбрали докторскую.

[Team_Leader]

-Соискатель-, с Америкой скорее это была авантюра. Хотя, я мож к этому вернусь. Расчет был в основном в процессе защиты расширить связи, развести контакты и за счет этого куда-то пролезть. Или что д.э.н. Могут взять менеджером или директором в консалтинговую компанию. Первое - явно не оправдалось. Диссовет - явно не хорошая бизнес-школа. Второе пока не проверял. Была пара предложений войти в пару довольно мутных стартапов, но реально из-за семейных дел пока не было времени активно попродаваться на рынке. В общем, мое отношение к докторской было вполне утилитарным. Я рассматривал это скорее как альтернативу крутому МВА - ДБА.

[IvanSpbRu]

На самом деле (кроме шуток) - самый высокий класс сложности - именно у текстильных и полиграфических машин. - так считается. ;)


Именно так - самая сложная механика

[Maksimus]

и правильно мне мой дедушка говорил: "Учи иностранный язык - придут оккупанты - будешь уважаемым человеком: старостой или на худой конец пуляцаем при гауляйтерах"
А дедушка случаем сам полицаем не был? :D
Блин, ну вот я не понимаю, как такие дикие аргументы своему внуку можно приводить? :mad:

[-Соискатель-]

Ох, Maksimus, наверно жизнь у дедушки была непростая, отсюда и аргументы. Патриотизм в России хорош до тех пор, пока о нем можно рассуждать теоретически, не сталкиваясь с нашей реальностью.

Textilshik, понятно. Жизнь показывает (и мне тоже), что ученые мужи - люди ненадежные. И строить планы, рассчитывая на них, нельзя.

[Team_Leader]

Maksimus, это у нас фамильный юмор такой. Дед мой был связным в партизанском отряде, имел орден отечественной войны. А черный юмор у него был проявлением переживания развала СССР. Говорилось все в негативном плане, вроде мы воевали, а мои внуки на фирмачей-оккупантов работать будут. Под старость - пока силы были - все в сарае пол раскапывал под предлогом утепления. Говорил - чтоб бабка не слышала, что там у него в заначке трофейный Шмайсер - все хотел в Москву поехать, Горбачева, потом Ельцина застрелить. Славный старик, упокой Господи его душу!

Добавлено через 21 минуту
-Соискатель-, да собственно дело не в чьей-то ненадежности. Тут мне грешить не на кого. Всем благодарен. Тут скорее то, что не удалось, скажем так, познакомиться с людьми с принципиально иным, чем у меня социальным и экономическим багажем. Они знакомы с теми,кого я знаю сам. Расширения горизонтов не случилось, а мне казалось: д.э.н.ы уж точно должны иметь связи, но это окажалось к моему разочарованию не так...

Добавлено через 10 минут
плохо еще, что в том календарном году в том совете моя защита была третьей всего, включая кандидатские. Я шел вообще один. Были бы параллельные соискатели, может быть с кем-либо интересным и можно было бы познакомиться.

[Дмитрий В.]

Говорил - чтоб бабка не слышала, что там у него в заначке трофейный Шмайсер
Не нашли пока шмайсер-то?)

[Team_Leader]

Дмитрий В., нет. Хотя был. Отец говорит, году в 60-ом участковый забрал.

Именно так - самая сложная механика

Добавлено через 10 часов 21 минуту
думаю, всеже, это сегодяншнему дню не совсем соответствует.
Сложность динамики машин обычно отображается в сложности систем управления.
Так вот, для управления 99% текстильных (да и полиграфических - тут есть точка пересечения, правда глубой и офсетной печати в текстиле (сейчас - раньше глубокая использовалась) нет, но печатные машины по сути аналогичные есть) машин и линий вполне достаточно использования системы упарвленяи на основе PLC (программно-логический контроллер). Потому что вся динамика строго циклическая. А вот, например лдя металлообработки, например многокоорддинатных станков, обрабатываюих центров, где динамика уже нециклическая, более того, трёхмерная - уже требуются системы управления на основе CNC (computer-numerical controller - ЧПУ - по-русски), то есть уже системы, близкие к управлению манипуляторами и роботами. На порядок сложнее.
Могу еще сказать - существуют автоматические швейные линии для пошива полотенец и постельного белья (типа: рулон ткани на входе - простыня/пододеяльник/наволочка на выходе, рулон на входе - полотенце или покрывало на выходе, хотя - кроме простых линейных двумерных изделий - ничего другого более сложного и близкого к трёхмерным оболочкам - одежда, напримр, автоматически шить таки не научились - почти 100% одежды так и отшивается с ручным трудом). Так вот, у них сложность динамики и систем контроллеров тоже существенно ниже линий для упаковки (например типа Tetrapac).
Так что заявление об уровне сложности линамики текстильных и полиграфических машин, оно устарело лет эдак на 40-50, пока ситемы автоматики не начали расширенно внедряться. Сейчас я думаю многие производственные машины обогнали их. Хотя - прецезионная электромеханика тут безусловно требуется. Хотя, не какая-то специальноая. Обычные серводвигатели с PLC Siemens решают практически весь спектр текстильных машиностроительных проблем.

Добавлено через 9 минут
http://www.mgudt.ru/new/show.php?area=news.php&id=329
МОСКВА, 14 ноября. /Корр. ИТАР-ТАСС Алексей Цыпин/. Минобрнауки не будет
относить к неэффективным вузы, которые находятся на стадии реорганизации,
сообщил сегодня глава ведомства Дмитрий Ливанов на "Правительственном часе"
в Госдуме.
"Мы не будем относить к неэффективным вузы, которые находятся на стадии
реорганизации", - сказал министр. По его словам, "реорганизация вузов,
закрытие филиалов не является самоцелью".

Вот! Об этом надо было изначально думать: зачем оценивать, действительно, то, что находится в процессе реорганизации??
Сначала брякнули - потом подумали... А ущерб они нанесли репутционный огромный всем...

[IvanSpbRu]

зачем оценивать, действительно, то, что находится в процессе реорганизации??
Сначала брякнули - потом подумали... А ущерб они нанесли репутционный огромный всем...

Ничего личного, но какой репутационный ущерб можно нанести МГУДТ?:D РГГУ - да, пострадал (хотя тут вопрос неоднозначный - отнесение его к неэффективным вузам скорее повредило репутации МинОбра, чем репутации РГГУ). А такие вузы, как МГУДТ или Инжэкон...Смешно:)

[Team_Leader]

Ничего личного, но какой репутационный ущерб можно нанести МГУДТ? РГГУ - да, пострадал (хотя тут вопрос неоднозначный - отнесение его к неэффективным вузам скорее повредило репутации МинОбра, чем репутации РГГУ). А такие вузы, как МГУДТ или Инжэкон...Смешно
знаете, тут как раз ситуация обратная. Ни я, ни большинство других - никогда ничего негативного нигде не видел ни про МГУДТ, ни про ИНЖЭКОН. Их не видно и не слышно, но факт отсутствия отрицательного "паблисити" - налицо.
А вот на РГГУ - негатив и компромат по сети гуляет ;) - по крайней мере на слуху. этом отношении (если только медийный эффект оценивать как таковой) - то ущерб есть, потому что раньше "сидели люди, знамиались своим делом", но никто ничего про них плохого не слышал и не говорил (хорошего, впрочем, тоже), но в целом медийная оценка репутации была в худшем случае - нейтральная. А теперь - извините - выдан официальный "ярлык", "что вы, ребята, признаны дураками кривозадыми".
А РГГУ - с тем объемом компромата, который на него гуляет.... Там, оно может и не так страшно.
Это как малоизвестного человека публично и громко назвать сволочью, и так он от этого уже не отмоется. На крупную фигуру говорят много и плохого и хорошего, и репутация складывается аддитивно. Поэтому ему репутационный ущерб побороть легче, а вот для небольших нишевых организаций ущерб может стать и непоправимым.

[-Соискатель-]

Угу, про МГУДТ ничего негативного не слышно, потому что про него вообще ничего не слышно :D Большинство людей в принципе не знает, что существует такой ВУЗ. И это самая красноречивая оценка. Что такое РГГУ - сейчас знают наверно все (хотя в 90е приходилось иногда объяснять).

[IvanSpbRu]

знаете, тут как раз ситуация обратная. Ни я, ни большинство других - никогда ничего негативного нигде не видел ни про МГУДТ, ни про ИНЖЭКОН. Их не видно и не слышно, но факт отсутствия отрицательного "паблисити" - налицо

Именно потому, что хорошего сказать нечего:) Плохое в таких случаях говорить бесполезно, всем и так все понятно, а для исправления изнутри не делается ничего...

А вот на РГГУ - негатив и компромат по сети гуляет ;)

Естественно. Вуз хороший - и потому недостатки надо замечать и искоренять. Тогда как в случае МГУЖТ и Инжэкона и ряда других вузов проблемы могут быть устранены только вместе с вузами, увы...

А теперь - извините - выдан официальный "ярлык", "что вы, ребята, признаны дураками кривозадыми"

Давно пора

Поэтому ему репутационный ущерб побороть легче, а вот для небольших нишевых организаций ущерб может стать и непоправимым

Помойка должна знать, что она помойка. И соответствующим образом позиционировать себя как во внешней среде, так и - что самое важное - в своих собственных глазах.

Одна из самых больших проблем - это то, что помойки (как люди, так и организации) гнут понты и повышают значимость в своих собственных глазах, вместо того, чтобы справедливо и честно оценить свое место в жизни и жить около параши

[-Соискатель-]

IvanSpbRu, чтобы помойки прекратили гнуть понты, одна из необходимых мер - вернуть их к исходному состоянию. Т.е. превратить взад из "университетов" широкого профиля (скажем, в заводе-ВТУЗе при ЗИЛ есть юридический факультет - не цирк ли это?) в узкопрофильные ВУЗы, готовящие формально - инженеров невостребованных специальностей, а по сути - малоквалифицированных офисных клерков.

[IvanSpbRu]

Угу, про МГУДТ ничего негативного не слышно, потому что про него вообще ничего не слышно :D Большинство людей в принципе не знает, что существует такой ВУЗ. И это самая красноречивая оценка. Что такое РГГУ - сейчас знают наверно все (хотя в 90е приходилось иногда объяснять)

Вот-вот...

Добавлено через 1 минуту
IvanSpbRu, чтобы помойки прекратили гнуть понты, одна из необходимых мер - вернуть их к исходному состоянию. Т.е. превратить взад из "университетов" широкого профиля (скажем, в заводе-ВТУЗе при ЗИЛ есть юридический факультет - не цирк ли это?) в узкопрофильные ВУЗы, готовящие формально - инженеров невостребованных специальностей, а по сути - малоквалифицированных офисных клерков

Нет. Их нужно вернуть в статус колледжей. С прикладным бакалавриатом. И снять с их преподавателей обязанность заниматься столь нелюбимой ими наукой - только горло

[Team_Leader]

Помойка должна знать, что она помойка.
Иван. - Сплошные априорные суждения. Вы делали аудит этих вузов? У вас на руках реальные факты? Можно и на судебные иски нарваться ;)


Именно потому, что хорошего сказать нечего Плохое в таких случаях говорить бесполезно, всем и так все понятно, а для исправления изнутри не делается ничего...
при Инжекон - не могу говорить ничего, так как не знаю. Касательно других вузов технологического плана - я четко и аргументированно показал, что проблемы тут не внетреннего, а внешнего характера. Проблема исчезновения институциональной среды как таковой.
РГГУ (истоико-архивный) в целом говоря - престижным и сильным не считался никогда. По истории и филологии он и в подметки не годится МГУ. А для жизни - это вообще пустое образование. "Ты же интеллигенция - делать сама нчиего не умеешь". Этим всё сказано. Плюс - куча компромата гуляет с 90-ых. И в диссертациях - ни одной формулы, ни одного статистического критерия. Для меня это показатель. Нет формул - нет диссертаций.
Так что - о чем говорили бы...

[-Соискатель-]

Да, это будет самое лучшее. И косвенным образом это сможет поднять авторитет действительно сильных технических ВУЗов, которые сейчас поставлены на одну доску с помойками.

[Team_Leader]

Нет. Их нужно вернуть в статус колледжей. С прикладным бакалавриатом. И снять с их преподавателей обязанность заниматься столь нелюбимой ими наукой - только горло
вы прям много знаете... Повторяете за шефом. Ну да, в ВШЭ вас пригрели. подачку кинули - теперь транслируете на всю страну слова Кузьминова (ПРАДА ДОЦЕНТА ВСЁ РАНО НЕ ДАЮТ. КАКАЯ ДОСАДА... НО... ЗАТО НАУКА), цели чьи и стоящей за ним гайдаровской банды - давно известны.
Конечно... очень сильная, и главное, имеющая прямое прикладнео значение наука в ВШЭ....

[-Соискатель-]

Textilshik, реальные факты - это конкурс в эти ВУЗы. И состав абитуриентов.
А про РГГУ и гуманитарное образование в целом Вы ерунду говорите. В одном из разделов форума обсуждается характерный пример технической диссертации по уменьшению количества крошек при резке хлеба. Там наверно много формул.

[Team_Leader]

-Соискатель-, КОЛЛЕГА - СНАЧАЛА почитайте про закон Ньютона, и про расчет напряжения в цепях пременного тока.. с помощью комплексных чисел (а.. вы не знаете, что это такое :) ) и чем соединение "в звезду" отличается от "в треугольник" - а потом мы с вами поговорим.
А пока технические вузы сами между собой разберутся, ладно ;)


И косвенным образом это сможет поднять авторитет действительно сильных технических ВУЗов
замечательно, но Бауманка и МАИ не занимаются темой переработкой полимеров и композитов со специализацией "нетканые материалы", в то время как МГУДТ не занимается темой ДВС или конструирования летательных аппаратов. О каком подрыве авторитета технических вузов вы говорите, если они каждый занимаются своим делом и между собой не конкурируют???

[IvanSpbRu]

Иван - Сплошные априорные суждения. Вы делали аудит этих вузов? У вас на руках реальные факты?

А при чем тут аудит??? Воспринимаемое качество к аудиту не имеет никакого отношения. Вузы исключительно низкого уровня, ремеслухи, никогда не имевшие хорошей репутации, собирающие людей, не поступившие в более приличные вузы, а потом перешедшие на торговлю дипломами (извините - на оказание платных образовательных услуг:))

И в диссертациях - ни одной формулы, ни одного статистического критерия. Для меня это показатель. Нет формул - нет диссертаций.
Так что - о чем говорили бы...

Уууууу, как все запущено:) Если человека научили из пальца высасывать формулы - это не значит, что в его работах есть наука:) Как и отсутствие формул на отсутствие науки не указывает:D Математика - лишь инструмент.

Хотя насчет отсутствия математики Вы погорячились. Посмотрите например работы по лингвистике старостинской группы в РГГУ:)

А говорят ровно о том, что РГГУ - вуз приличный. А МГУДТ и Инжэкон - нет:D Как бы они сейчас себе задницу не рвали, желая вырваться из списка неэффективных.

Это вообще очень по нашенски - вместо того, чтобы сделать выводы из мониторинга и постараться исправить ситуацию, вузы давят на рычаги и ноют, чтобы их перенесли в эффективные:) То есть не хочу быть хорошим - хочу считаться хорошим:D

Хотя, по правде надо сказать, МинОбр со своим мониторингом здорово подставился сам...

[Team_Leader]

перешедшие на торговлю дипломами (извините - на оказание платных образовательных услуг)
в МГУДТ процент платных студентов 15%.... Где здесь "торговля дипломами"?
На экономическом факультете - 35% от общего числа. Есть одна группа в год - 15-20 человек специализированный МВА под легкую промышленность и индустрию дизайна...
В присоединенном МГТУ цифры платников еще ниже...
Какая тут может быть торговля дипломами??

[-Соискатель-]

Textilshik, ну и зачем мне это знать? Давайте я Вас спрошу, насколько Вы разбираетесь в философии или древнерусской литературе?
Подрыв авторитета - в очевидных вещах. В глазах многих людей техническое образование в целом перестало быть престижным. Тут есть причины как широкого свойства (невостребованность инженеров в РФ), так и более узкого - такие вот слабые технические ВУЗы с минимальным конкурсом, набирающие троечников.

[Team_Leader]

Уууууу, как все запущено Если человека научили из пальца высасывать формулы - это не значит, что в его работах есть наука Как и отсутствие формул на отсутствие науки не указывает Математика - лишь инструмент.
Хотя насчет отсутствия математики Вы погорячились. Посмотрите например работы по лингвистике старостинской группы в РГГУ

это гротеск. Пример априорных рассуждений. А вот вы - не зная вузов (я лично не берусь судить о большинстве вузов РФ - я там ситуацией не владею) даете им априорные оценки направо и налево.... называете помойками.
надо разбираться комплексно.
Про вузы легкой промышленности я основную проблему сказал - тут дело не в качестве образования, а именно в отсутствии институциональнйо базы в принципе.
Но - внутренними мерами эту проблему не решить. И урезание до размеров техникума проблемы ен решает, и под этот объм спроса на рынке труда фактически нет.
надо промышленность восстанавливать, делать реиндустриализацию.

[IvanSpbRu]

замечательно, но Бауманка и МАИ не занимаются темой переработкой полимеров и композитов со специализацией "нетканые материалы", в то время как МГУДТ не занимается темой ДВС или конструирования летательных аппаратов. О каком подрыве авторитета технических вузов вы говорите, если они каждый занимаются своим делом и между собой не конкурируют???

Вот перечень факультетов МГУДТ (и, что особенно трогательно, перечень кафедр)

http://www.mgudt.ru/new/show.php?area=kafedry1.html

Вы таки настаиваете, что этот вуз технический?:D

Кстати, питерский аналог - СПГУТД, тоже, естественно, попавший в список неэффективных - долго рассказывал, что критерии МинОбра к нему неприменимы, так как он, дескать, творческий. А правда в том, что он не технический, не творческий, не экономический - а просто никакой. Как и МГУДТ (что список факультетов показывает)

А так - проблема не в том, чем какой вуз занимается, а как он этим занимается. МАИ и Бауманка делают свою работу хорошо. МГУДТ - плохо. Вот и все

[-Соискатель-]

Я вот может не знаю технические ВУЗы, но знаю некоторые студентов этих ВУЗов. И могу сравнить их уровень с уровнем студентов того же РГГУ или ВШЭ.

[Team_Leader]

Просто интересно получается: вместо того, чтобы откровенно сказать - честным добросоветстным и работящим людям, что "ребята, такая хреновина, экономика в ваших услугах больше не нуждается, у государства спроса нет - идите, может найдете чем заниматься" - их не просто подводят под сокращение. но и навешивают ярлык "неэффективных": "дураков, козлов, идиотов, и пр..."
То есть прямо подрывают деловую репутацию.
там может быть и профессора сильные, вопрос в том. что вида деятельности в экономике не существует как такового, поэтому, естественно, кто пойдет на невостребованную специальность?
Вопрос в этом.
А делается так - только для одного, чтоба показать - это не Министерство, не Правительство виновато - это они сами - идиоты кривозадые, пришлось разогнать. А на самом деле все наоборот - все следствие развала промышленности, который чуть ле не инициирован самим Правительством и, в частности, тже руководства ВШЭ во времена оные к этому непосредственно ручку и приложило.

[IvanSpbRu]

Textilshik, еще раз - я говорю об общем впечатлении о вузах. И меня раздражает в этой ситуации одно: то что вузы пытаются не исправить ситуацию содержательно, а требуют вычеркнуть их из списка неэффективных, ссылаясь на репутационный ущерб, при этом никаких гарантий исправления ситуации обществу не дают. Они даже не просят оценить их по новой по другому рейтингу. Они просто тупо требуют считать их эффективными...

[will]

А на самом деле все наоборот - все следствие развала промышленности, который чуть ле не инициирован самим Правительством и, в частности, тже руководства ВШЭ во времена оные к этому непосредственно ручку и приложило.
В том же МГУ, на экономе именно руководство МГУ и , возможно, факультета, а никак не Вышки сделало всё, чтобы сильные ушли (или остались формально), а то, что вскормилось- цвело и блокировало еще шевелящихся. Зарплаты и мат. стимулирование- это важное, но далеко не единственное , если на одного с сошкой семеро с ложкой. В тех же МГИМО и ВШЭ- более адекватно деньги отымают с грантов и мат. поощряют сотрудников. То, что из ФА (лидера) сделали "середнячка"- тоже не Вышка, а политика руководства виновна.
А диссоветы в слабых вузах и на слабых факультетах всё равно надо закрывать, несмотря на вой "общественности".

[-Соискатель-]

Textilshik, не-не-не, стоп :) Вы не совсем правы. Экономика не нуждается не только в выпускниках МГУДТ. Она вообще сейчас мало в ком нуждается, кроме юристов и менеджеров. И историки, и философы ей тоже не нужны. Однако ряд названных гуманитарных ВУЗов тем не менее не перестали быть престижными. Экономика РФ и в выпускниках физтеха не нуждается. Однако этот технический ВУЗ в рекламе не нуждается. Так же как хорошим ВУЗом до сих пор считается МАИ (хотя новые самолеты в нашей стране давно не проектируют).

[IvanSpbRu]

вы прям много знаете... Повторяете за шефом. Ну да, в ВШЭ вас пригрели. подачку кинули - теперь транслируете на всю страну слова Кузьминова (ПРАДА ДОЦЕНТА ВСЁ РАНО НЕ ДАЮТ. КАКАЯ ДОСАДА... НО... ЗАТО НАУКА), цели чьи и стоящей за ним гайдаровской банды - давно известны.
Конечно... очень сильная, и главное, имеющая прямое прикладнео значение наука в ВШЭ....

Эк Вас за живое задело...:) Хорошо, меня, лузера, пригрели, подачку кинули и занимаюсь я абсолютно бесполезными вещами, и доцента я по прежнему не достоин. Не вопрос. Вы, разумеется, имеете право на свою собственную оценку моей деятельности.

Но что полезного делает МГУДТ? Каков ее вклад в прикладную науку (раз мы говорим именно о ней)? Каков объем продаж прикладных разработок на мировом рынке (в России, как я понимаю, спрос отсутствует в связи со смертью отрасли)? Каков средний балл поступающих (а это не такой плохой индикатор)?

Объясните мне, пожалуйста - чтобы я перестал тявкать:)

[will]

вузы пытаются не исправить ситуацию содержательно, а требуют вычеркнуть их из списка неэффективных, ссылаясь на репутационный ущерб, при этом никаких гарантий исправления ситуации обществу не дают.
Потому что у них все виноваты- правительство, Гайдар, госдеп, - но им позволяют сохранять неэффективность за счет сохранения кадров в руководстве.
Снимали бы вплоть до завкафедрами в том же МГУ за вылетание из рейтинга- быстро бы прекратилось то безобразие, которое даже Ливанову не подконтрольно.
И не разводили бы кумовство , а брали бы конкурентоспособных , а неэффективных "своих" выкидывали бы.

[Team_Leader]

И меня раздражает в этой ситуации одно: то что вузы пытаются не исправить ситуацию содержательно, а требуют вычеркнуть их из списка неэффективных, ссылаясь на репутационный ущерб, при этом никаких гарантий исправления ситуации обществу не дают.
вопрос в том, что для проведения реорганизаций и изменений нужно время. Минимум год. А оценивать ретинги и принимать решения будут сейчас, максимум месяц-другой. До этого момента сделать что-либо невозможно, поэтому, естетсвенно, пытаются всеми силами от угрозы уйти.
сли был нормальный подход - это одно, а когда идёт резкий и внезапный налет в духе давней русской традиции "разгоню всех к едрене матери", то и методы аппаратного противодействия идут теже.
я не говорю о том. что многие вузы в процессе реорганизации, и оценивать сейчас вообще нечего.

Про каферы МГУДТ - я не поленился, посчитал. 60% кафедр однозначно технические. Вмесмте с косыгинкой будет 70%. Из остальных 40 - 20% обязательные общегуманитарные и общеэкономические, которые должны быть в любом вузе. Творческая составляющая - дизайн - все в рамках отраслевой специализации, имеется со времен царя гороха. традиционны они для этого вуза. Что тут не так?

[IvanSpbRu]

Просто интересно получается: вместо того, чтобы откровенно сказать - честным добросоветстным и работящим людям, что "ребята, такая хреновина, экономика в ваших услугах больше не нуждается, у государства спроса нет - идите, может найдете чем заниматься" - их не просто подводят под сокращение. но и навешивают ярлык "неэффективных": "дураков, козлов, идиотов, и пр..."
То есть прямо подрывают деловую репутацию

Оценивали все же не людей, а вузы, тут Вы перегибаете палку

[Team_Leader]

Экономика не нуждается не только в выпускниках МГУДТ. Она вообще сейчас мало в ком нуждается, кроме юристов и менеджеров. И историки, и философы ей тоже не нужны. Однако ряд названных гуманитарных ВУЗов тем не менее не перестали быть престижными. Экономика РФ и в выпускниках физтеха не нуждается. Однако этот технический ВУЗ в рекламе не нуждается. Так же как хорошим ВУЗом до сих пор считается МАИ (хотя новые самолеты в нашей стране давно не проектируют).
это всё априорные утверждения.
для кого-то считается, для кого-то нет.
Вы мне напоминаете нашу соседку, у которой сын в 1978 году в РХТУ поступил и она на кулачки с бабкой моей выходила "в МАИ в этом году недобор", при том что тётка моя туда только поступила тоже в тот год :D

Добавлено через 32 секунды
Оценивали все же не людей, а вузы, тут Вы перегибаете палку
экстраполируется то все на людей ;)

Добавлено через 41 секунду
то безобразие, которое даже Ливанову не подконтрольно.
оно ему и неподконтрольно. МГУ вне министерства

[IvanSpbRu]

вопрос в том, что для проведения реорганизаций и изменений нужно время. Минимум год. А оценивать ретинги и принимать решения будут сейчас, максимум месяц-другой. До этого момента сделать что-либо невозможно, поэтому, естетсвенно, пытаются всеми силами от угрозы уйти

Вот именно - пытаются всеми силами спасти свою шкуру. А качество работы не волнует никого из этих вузов...И это очень грустно...

Потому что разрешать спасать шкуру нужно только под жесткие гарантии...

Добавлено через 2 минуты
Про каферы МГУДТ - я не поленился, посчитал. 60% кафедр однозначно технические. Вмесмте с косыгинкой будет 70%. Из остальных 40 - 20% обязательные общегуманитарные и общеэкономические, которые должны быть в любом вузе. Творческая составляющая - дизайн - все в рамках отраслевой специализации, имеется со времен царя гороха. традиционны они для этого вуза. Что тут не так?

Забавно...А у меня почему-то из 37 кафедр получилось 19 нетехнических:)

Добавлено через 58 секунд
это всё априорные утверждения.
для кого-то считается, для кого-то нет.
Вы мне напоминаете нашу соседку, у которой сын в 1978 году в РХТУ поступил и она на кулачки с бабкой моей выходила "в МАИ в этом году недобор", при том что тётка моя туда только поступила тоже в тот год :D

С кулачками как раз сейчас выходите Вы:D

Добавлено через 34 секунды


экстраполируется то все на людей ;)

Может, поменьше ЧСВ - и все будет в порядке?;)

[will]

оно ему и неподконтрольно. МГУ вне министерства
да, военврачи- тоже своим ходом аттестуются, с оответствующими последствиями.
Милиция, минюст- все "свои" критерии и заградонтряды повыставили для "своих" вузиков, эти даже в публикацию об эффективности не попали.
А в целом- поощрение неэффективности на уровне правительства, финансируют неэффективных при общей нехватке средств даже на здравоохранение.

[IvanSpbRu]

А диссоветы в слабых вузах и на слабых факультетах всё равно надо закрывать, несмотря на вой "общественности"

Совершенно верно...

[Ink]

Что такое РГГУ
Я не знаю. И никто у нас не знает. Мелкий провинциальный вуз Москвы?

[Vica3]

И никто у нас не знает. Мелкий провинциальный вуз Москвы?
это то место, кот. ранее звалось: историко-архивный институт. там архивисты жили. давно.

[Team_Leader]

IvanSpbRu,
Иван, извините мои хамские реплики по отношению к Вам.
Я был не прав. Позици у всех могут быть разные, это не оправдывает мой переход на личности.
Я вас уважаю как профессионала и ученого.

[IvanSpbRu]

Textilshik, не проблема.

Плохо другое - то, что ради шкурных интересов, ради ложно понимаемой репутации, ради еще чего-то мы так легко отказываемся от возможности улучшить ситуацию в целом. Вот эти вот "ущербы репутации" и "плохие министры" - они до того надоели...

Честно, ну что плохого в честном признании самом себе, что твой вуз помойка? Это повод улучшать ситуации, а не требовать от того, что поставил такую оценку, немедленно ее пересмотреть...

[will]

честном признании самом себе, что твой вуз помойка? Это повод улучшать ситуации,
улучшать ситуацию можно , работая в ректорате, и то не всегда.
Если ректор продвигает такую систему распределения поощрений , как это делают в традиционных для России вузах, то будет скапливаться междусобойчик, болотце итд.
Была статья по реформированию системы управления в подобных социальных и организацонных системах. Система может быть реформирована или сверху, или извне. Рядовой реформатор выдавливается из система, а система стремится к состоянию покоя, близкого к вечному.

[IvanSpbRu]

улучшать ситуацию можно , работая в ректорате, и то не всегда.
Если ректор продвигает такую систему распределения поощрений , как это делают в традиционных для России вузах, то будет скапливаться междусобойчик, болотце итд

Я ректора и имел в виду. Его задача - не требовать исключения из списка, а разработать стратегию устранения проблем и согласовать ее в министерстве. А у нас устраивают хай...

[Blackstone]

нужно перераспределять зарплатный фонд в сторону реально работающих лошадок, а не кумов и тд. И тогда пахари не будут уходить

[Parn]

Blackstone, а чего ради фонд перераспределять? Нафига нужны пахари?

[Ilona]

Я ректора и имел в виду. Его задача - не требовать исключения из списка, а разработать стратегию устранения проблем и согласовать ее в министерстве. А у нас устраивают хай...

Вы же слушали интервью Ливанова? Обратите внимание, с каким жаром он рвался помочь ректору МАРХИ и РГГУ разобраться, что происходит с этими прекрасными вузами. Если приплюсовать к этому его же высказывания о том, что некоторые ректоры не обладают достаточной квалификацией, чтобы управлять вузом...Понятно, что у московских ректоров был один вариант -- отбиться от минобра совсем или быть подсиженными. Я сильно не уверена, что эффективные менеджеры, посаженные Ливановым, стали бы управлять лучше. Достаточно посмотреть, как был проведен этот горе-мониторинг.

[Team_Leader]

IvanSpbRu, принципиально улучшить ситуацию невозможно.
Ёсть только 3 пути (для технологических ВУЗов).
1. Сохранение специализации. В этом случае мы должны переориентироваться на внешние рынки НИОКР и овразовательных услуг, так как внутреннего нет. Цена вопроса 0.5 - миллиарда долларов только на покупку современного технологического и лабораторного железа. На такой вуз как объединеный СпбГУТД. Не считая, что всю профессуру придется гнать на переобучемие за рубеж. Таких денег нет даже у государства.
2. Сохраняем ориентацию на внутренний рынок. Тогда - только отход от специализации. Так как индустрии нет - значит переориентиртемся на экономику, менеджмент, право. Дизайн, в конце концов. Но - так (хотя это единственный путь сделать вуз хотябы экономически эффективным) нельзя, неправильно. Тогда что?
3. Только закрывать. И тут начинается большая социальная проблема. Т.к. При закрытии вуза без сохранения правоприемственности миллионы выпускников с 70-ых, 80-ых и т.д. Получается не имеют высшего образования. Т.к. Они заканчивали несуществующие вузы. Иван готов идти на первый курс в случае ликвидации Инжекона и люстрации его дипломов? А все дело в том, что идея именно такая. Ох, откроем мы ящик Пандоры! И известно, в чьих интересах.

Добавлено через 1 минуту
Ilona, во, во!

[Rezus]

Вуз хороший
Был когда-то... Лет 10 назад.

[IvanSpbRu]

Получается не имеют высшего образования. Т.к. Они заканчивали несуществующие вузы. Иван готов идти на первый курс в случае ликвидации Инжекона и люстрации его дипломов? А

Опаньки...А где хоть раз прозвучала мысль о люстрации дипломов??? Вы как-то уж чересчур перестраховываетесь...Ни разу ликвидация вуза в той или иной форме не приводила к отмене диплома...

Речь, скорее, может идти о том, что людям с дипломом Инжэкона (МГУДТ) годик потыкают в лицо пальцем с улыбкой - а у тебя диплом-то вуза, который неэффективный. Ну так и что? Посмеются и перестанут...Ничего страшного в этом нет...

А так получается - нужно ради пресловутого "социального фактора" консервировать сложившуюся ситуацию. Ну и смысл???

А люстрация диплома Инжэкона...Да не проблема:) Нострифицирую свой зарубежный диплом;)

[Rezus]

это то место, кот. ранее звалось: историко-архивный институт. там архивисты жили. давно.
И сейчас живут. Единственное ценное, что осталось в РГГУ. Остальное, ИМХО, медленно, но верно деградирует...

Добавлено через 37 секунд
Нострифицирую свой зарубежный диплом
Класс!!!

[Team_Leader]

IvanSpbRu, и куда мы катимся, когда в своей стране люди с национальными дипломами оказываются пораженными по сравнению с иностранными? Фактически мой дед оказался прав: живем, как при порядках оккупационных властей. Хорошо, у Ивана диплом хранцузкай есть - его возьмут старостой. Или пуляцаем. Текстильщик тоже в декабре японский МБА получит. А остальным как быть?
Я с детства не верю в благие намерения наших властей. Все, что делается, любые инициативы только к худшему. ИМХО. Как Тэтчер сказала? - России 40М чел достаточно.

[IvanSpbRu]

IvanSpbRu, и куда мы катимся, когда в своей стране люди с национальными дипломами оказываются пораженными по сравнению с иностранными?

Еще раз - где в инициативах министерства прозвучала информация о том, что дипломы будут подвергнуты люстрации?

[Hogfather]

IvanSpbRu, ... А выпускники неэффективных вузов остракизму.

[IvanSpbRu]

IvanSpbRu, ... А выпускники неэффективных вузов остракизму

Вы о моей гипотезе о потыкать пальцем? Да нигде это не написано и не может быть написано, я лишь предположил, что кто нибудь так себя решит повести (ну вот типа у меня диплом эффективного вуза, а у тебя неэффективного). У нас же люди любят фаллометрией заниматься...Только об этом и шла речь...

[Blackstone]

Blackstone, а чего ради фонд перераспределять? Нафига нужны пахари?

а нафига нужны, как сказал проректор из МГУ, "отдыхающие в науке"? Отчет они написать не могут, компом не владеют, пара вшивых статей за 5 лет...

[watteau]

Коллеги, сокращать будут не только неэффективные вузы. В первую очередь, будут сокращать технический персонал - это ближайшая перспектива. Затем набор, и после этого - ППС.
Филфак СПбГУ уже возмущается:
http://zelchenko.livejournal.com/48686.html#cutid1
http://zelchenko.livejournal.com/49656.html#cutid1

[Ilona]

Кто вообще из московских остался в этом списке, интересно бы знать?

[will]

Кто вообще из московских остался в этом списке, интересно бы знать
Что написано пером- того не вырубишь топором.
Все и остались.
Вопрос сейчас , фактически , перешел в склоки по поводу нового списка, и того, кто туда попадет.

[Ilona]

Ну про "новый" и говорю! новый -- это, собственно, тот и есть в котором "признаки неэффективности" превратятся в "признанную неэффективность")))

[Вляпалась...]

Ну про "новый" и говорю! новый -- это, собственно, тот и есть в котором "признаки неэффективности" превратятся в "признанную неэффективность")))

Дядька один рассказал, что министерские чиновники активно манипулируют примерно 50 (или 500 - не уверена, коньяк пила :) ) показателями, чтобы так их подобрать, чтобы все "нужные" вузы стали хорошими. Показатели есть давно, данные тоже, осталась прикладная статистика в стиле Росстата.

[0647]

закрытии вуза без сохранения правоприемственности миллионы выпускников с 70-ых, 80-ых и т.д. Получается не имеют высшего образования. Не надо, не надо.... Мы заканчивали еще нормальные вузы - и мой "синий" диплом со средним баллом 4,15 кой-в-чем даст фору нынешнему "с отличием". Не надо обобщать.

Добавлено через 7 минут
дипломы будут подвергнуты люстрации? Прецеденты есть. По крайне мере, в Украине. Был такой частный вуз в Славянске Донецкой области в 91-96 (97?) годах, небезывестного Федора Ивановича Поддубного. Известен в разные годы как Всесоюзный институт управления и т.п. Так вот, после его ликвидации дипломы, полученные его выпусниками, в Украине признаны недействительными. В России, насколько мне известно от его бывших студентов - все в порядке, дипломы признаются (о "котировке" - умолчим).

[Team_Leader]

0647, им надо убрать лишние 100 миллионов населения россии. Поэтому я не удивлюсь ничему

[Rendido]

им надо убрать лишние 100 миллионов населения россии.
Кому ИМ?

[Team_Leader]

Rendido, известно кому...

[-Соискатель-]

Изначально было ошибкой разрешить частным ВУЗам иметь гербовую печать и пользоваться бланками дипломов государственного образца. Частные - вот и имели бы свои частные дипломы, пусть и с государственной аккредитацией.

[Лучник]

Изначально было ошибкой разрешить частным ВУЗам иметь гербовую печать и пользоваться бланками дипломов государственного образца. Частные - вот и имели бы свои частные дипломы, пусть и с государственной аккредитацией.

Вот точно.

[Hogfather]

Кому ИМ?
ZOG, конечно

[Team_Leader]

ZOG, конечно
Маркса, Энгельса, Ленина читать надо, батенька... да и тов. Сталина сочинения сейчас доступны :)
И тогда не будет всяких апокрифических и классово-вредных идей Вам в голову приходить!
Какие, например, классовые противоречия могут быть у меня с темиже еврейскими рабочими, честно рубящими свой уголь в шахтах Кузбасса?
Да и с профессором-евреем, занимающимся темой возрождения отечественной промышленности, науки и культуры у нас тоже никаких классовых противоречий нет.
Наше твёрдое НЕТ шовинизму и мелкобуржуазному уклонизму!

Добавлено через 2 минуты
Надо четко понимать классовый характер сегодняших отношений в обществе!

Добавлено через 34 секунды
Марксизм-ленинизм и материалистическая диалектика - вот наше методологическое оружие!

[-Соискатель-]

Textilshik, а Вы никак пролетарий? :eek:

[Team_Leader]

Вы никак пролетарий?
имею непосредственно во втором поколении 100% происхождение из беднейшего крестьянства. Обе деда - по профессиональной принадлежности - шахтёры.
Родители - советские служащие. Да вроде и я собственностью на средства производства не владею и эксплуатацией не промышляю!
И я отдаю себе отчёт, что мне, чьи прадеды и прабабки были поголовно неграмотны, а деды и бабки имели макисмум 3-4 класса образования, всё что я имею. в т.ч. в части образования, необходимо быть благодарным именно Советской Власти и осколкам той системы, которую она создала, и которую я еще застал, и которую хотят окончательно демонтировать.

Добавлено через 6 минут
И это заблуждение, что мы кому-то позволим впредь рисовать нам "колесо и кнут"!

[will]

Вы никак пролетарий?
Textilshik ровно до того момента пролетарий, покуда учение Маркса-Ленина не объявят экстремистским (а всё к этому и идет).
Потом объявит о своем происхождении, виимо, от Рюриковичей-Михалковых и японского императора:lol:

[IvanSpbRu]

У меня все же сильное ощущение, что речь идет не о сотне миллионов лишних людей, а о конкретных интересах гораздо меньшего (примерно в миллион раз;)) числа людей, которым очень не очется допустить самой мысли о том, что они учились и работали в закрытом по причине неэффективности вузе. И в ход будут идти любые аргументы...

Борьба за благо еловечества обычно ведется во вполне себе частных и конкретных интересах:D

[will]

не очется допустить самой мысли о том, что они учились и работали в закрытом по причине неэффективности вузе
если все заслуги связаны именно с этим неэффективным вузом- то да.
А если у человека , помимо вуза, еще что-то из корочек (не того же вуза, а престижного), то ему как-то пофиг.

[IvanSpbRu]

если все заслуги связаны именно с этим неэффективным вузом- то да

Заслуги связаны с человеком, а не с вузом:)

Стыдиться может ректор, но простому преподу - не за чем

[will]

Заслуги связаны с человеком, а не с вузом
Стыдятся, наверное, те, у кого заслуги связаны с прикормом и пригретостью в вузе, а не с собственными достижениями.

[0647]

Изначально было ошибкой разрешить частным ВУЗам иметь гербовую печать и пользоваться бланками дипломов государственного образца. Дык так и было в самом начале - в 90-92 годы. Дипломы того же ВИУ Поддубного были и по размеру, и по начинке и по печати сильно иными, чем государственные. А когда я у него спросил (дело было в апреле 91-го), на основании каких нормативных актов выдаются дипломы - он ответил, что на основании ст. 31 "Закона о кооперации" СССР (за точность номера не ручаюсь - давно это было). А вот "примазывание" к госдипломам началось годика с 92-го - когда начали говорить о лицензировании и аккредитации.

Добавлено через 3 минуты
Заслуги связаны с человеком, а не с вузом И нередко - вопреки, а не благодаря. Вузу, конечно.

[IvanSpbRu]

Стыдятся, наверное, те, у кого заслуги связаны с прикормом и пригретостью в вузе, а не с собственными достижениями

Вы правы, скорее всего

[-Соискатель-]

И тут надо четко разграничить. Если ВУЗ закрыт - это не значит, что он всегда был помойкой. Многие из скромных технических ВУЗов, просевших по качеству образования в последние 20 лет, в советское время считались нормальными учебными заведениями. И никто, я уверен, не станет третировать их выпускников 20-30летней давности.

[0647]

Многие из скромных технических ВУЗов, просевших по качеству образования в последние 20 лет, в советское время считались нормальными учебными заведениями. И никто, я уверен, не станет третировать их выпускников 20-30летней давности. Вот именно! Тем более, что и ППСы, и ректоры тогда были другие - как и требования к студентам, да и сама организация учебного процесса. Как сказано: "Два мира - две системы". :(

[Дмитрий В.]

Надо четко понимать классовый характер сегодняших отношений в обществе!
Textilshik, а Вы никак пролетарий?
Вообще, я думаю, нужно вводить категорию "пролетарий умственного труда" :D

[Team_Leader]

Многие из скромных технических ВУЗов, просевших по качеству образования в последние 20 лет
стоп, стоп, стоп...
Вот тут давайте разбираться. Вы автоматически все "непрестижные" вузы относите к категории слабых по образованию, но это далеко и совершенно не так. Многиен из т.н. "непрестижных" вузов в течение большей части посленднего двадцатилетия (ну может быть года до 2005 - 2008, пока в связи с демографическим провалом вообще ни стало некого учить - контингентец, конечно, извелся) поддерживали вполне приличный уровень образования. А по "общим специальностям" типа САУ, АСУ, бухучет, экономика - еще и вполне востребованное.Хотя, конечно, по наиболее многочисленным направлениям своей специализации - востребованность и возможность какого-то использования далее в жизни полученной специальности уже была низкой. но это не значит, что по этим маловостребованным специальностям плохо учили. И еще бы там плохо учили, если там сидели и сидят старые профессора-коммуняки и нетребовательно к студентам себя вести они не могли и не могут. А методические наработки никуда не делись. Нормально учили, примерно на уровне советского времени. Другой вопрос, что шансы потом это образование использовать в жизни стремились к нулю.
Я могу сказать, что когда я в первый раз начал преподавать в МИСиС - год 2005-2006 - я могу сказать, что уровень студентов 4-5 курсов (я вел спецдисциплины для экономистов и экономические для технологов) - то есть он уже отражал не только школьную базу, но и то, что уже золажено в вузе: культуру решения поставленных задач, особенно выполнения расчетных работ, был пониже, чем в томже текстильном универе. Пока "ля-ля" - там все было нормально, но как дело до расчетной части, курсовых проектов доходило - начинались вопросы.
поэтому престижность - по моему мнению - с качеством образования никак не связана. Это чисто функция ожиданий общества от востребованности той или иной специализации на момент окончания. то что последние 4 где-то года в целом качества образования - повсеместно - обрушилось- это следствие проблемы, внешней к вузам: меньше абитуриентов, школьное образование упало катастрофически, общая мотивация молодежи к обучению. Это да.
Однако к сожалению - мы вот и пришли к общему месту: "непрестижные вузы" автоматически приравниваются к слабому образованию. И уже все выпуски до 1992 года наш дорогой -Соискатель- дураками объявил.

Добавлено через 7 минут
0647, вы глубоко ошибаетесь.
Конечно, если речь будет вестись о найме на должность что-то типа мастера на завод или какого-то непосредственно технического специалиста - вопросов не будет.
По человеку, претендующему на какую-то более руководящую роль факт "окончил ликвидированный в связи с неэффективностью ВУЗ" - будет наносить довольно сильный репутационный удар, закончи он его хоть в 1970 году.
В мире образование основано на традиции. если традиция продолжается - образование продолжается и сохраняет свою меру престижности. Ликвидированный вузесть ликвидированный вуз. Я уже не говорю о такой проблеме, кто будет хранить 75 лет дела выпускников и выдавать дубликаты дипломов в случае необходимости.
Надеюсь, что до этого не дойдет, что хотя бы сокращенные до минимуму огрызки (в любом случае, например, в армии госприемку вещевого имущества делать надо и минимум спецов по тому же материаловедению будет нужен) к кому-то присоединят и какой-то правоприемник останется.

Добавлено через 7 минут
Я бы конечно, по хорошему, оставил бы пока все как есть. мы не стого начали. Мы начинаем оценивать вузы и сравнивать, грубо говоря, бобслей с фигурным катанием. грубо говоря, получается: "сборная по фигурному катанию неэффективна", поэтому ее ликвидируем, а те два заслуженных мастера спорта, что есть среди фигуристов - включим в сборную по бобслею. не пропадать же квалифицированным специалистам.
Главная наша проблема - что мы вобще не знаем и не понимаем, какую экономику мы строим и какая потребность в кадрах будет. Отсюда и идут волюнтаристские планы методы оценки и методы объединения: текстильный вуз к пищевому (хорошо, что не к горному), политех к педу и т.п.
На самом деле - все упирается в наличие народнохозяйственного прогноза и плана. Надо понимать, какие виды деятельности в экономике мы будем развивать, и какие спецы потребуются.
тутже отпадет необходимость и в искусственных методах оценки и непонятных планах по объединению. А то, что происходит сейчас - более всего напоминает хаотичную беготню.
И тут мы приходим к самому печальному выводу. что экономикой нашей страны и ее отраслями на самом деле вообще никто не управляет.

[0647]

По человеку, претендующему на какую-то более руководящую роль факт "окончил ликвидированный в связи с неэффективностью ВУЗ" - будет наносить довольно сильный репутационный удар, закончи он его хоть в 1970 году. Не будет - с точки зрения вменяемого кадровика, а не мальчика из Human Resource Department. В 70-м вуз вполне мог если и не греметь, то вполне соответствовать. И никто не мог предположить, что через 40 лет все про... какают.:rolleyes:

Добавлено через 44 секунды
Главная наша проблема - что мы вобще не знаем и не понимаем, какую экономику мы строим и какая потребность в кадрах будет. Отсюда и идут волюнтаристские планы методы оценки и методы объединения: текстильный вуз к пищевому (хорошо, что не к горному), политех к педу и т.п. А вот с этим я согласен.

[IvanSpbRu]

Однако к сожалению - мы вот и пришли к общему месту: "непрестижные вузы" автоматически приравниваются к слабому образованию. И уже все выпуски до 1992 года наш дорогой -Соискатель- дураками объявил

Где он это сказал???

Textilshik, скажите, пожалуйста, честно - Вас не устраивает, что ликвидация МГУДТ может теоретически задеть Ваши интересы? К такому выводу заставляют прийти выдвигаемые Вами, но ничем не подкрепленные гипотезы о люстрации дипломов и гипотетическом репутационном ущербе

[Лучник]

По человеку, претендующему на какую-то более руководящую роль факт "окончил ликвидированный в связи с неэффективностью ВУЗ" - будет наносить довольно сильный репутационный удар, закончи он его хоть в 1970 году.

Подозреваю, что всем пофиг

[will]

Подозреваю, что всем пофиг
Скорее всего, и в отделе кадров не помнят такие подробности. А лазить проверять без прямого на то указания - это не всякий трудоголик сделает, а таких в отделе кадров обычно не водится. Там в основном чаевничают

[Team_Leader]

0647, ох, эти мальчики и девочки из HR... Сколько мне крови попортили: то им Overqualified, то специализация не та... При том, что, например в компашках типа четверки и мака наши дипломы уже не признаются, хоть Мгу. Надо проходить IQ тест или хотябы иметь международные сертификаты. Люди с западным и дажд турецким дипломом от этой унизительной процедуры освобождены.
Кстати,
will, во всех компаниях, где я последние 10 лет работаю уже никаких отделов кадров нет. Решение найма ведет непосредственно менеджмент, который перестраховывается.

[-Соискатель-]

Textilshik, вот ВУЗ, который я окончил, тоже попал в список "неэффективных". Но я совсем не беспокоюсь, что в случае чего, мой диплом будет как-то не так восприниматься. (Хотя я надеюсь, что до ликвидации РГГУ дело, конечно, не дойдет).

[will]

где я последние 10 лет работаю уже никаких отделов кадров нет.
да ладно отжигать. HR- отдел\департамент- то по-любому есть. Как их не называйте, суть одна.

Добавлено через 3 минуты
менеджмент, который перестраховывается
Ну, теперь будем легенды слушать про то, что для управленца в России, 10-15 лет назад окончившего вуз и имеющего стаж руководящей деятельности в зарубежных компаниях более 3-5 лет, , могут отсечь из-за не того диплома (который не фальшивый от рождения), да еще и при наличии подготовки по зарубежному MBA.:lol:
Я плакалЪ

[Rainbow]

На самом деле - все упирается в наличие народнохозяйственного прогноза и плана. Надо понимать, какие виды деятельности в экономике мы будем развивать, и какие спецы потребуются.
тутже отпадет необходимость и в искусственных методах оценки и непонятных планах по объединению. А то, что происходит сейчас - более всего напоминает хаотичную беготню.
И тут мы приходим к самому печальному выводу. что экономикой нашей страны и ее отраслями на самом деле вообще никто не управляет.

Согласна с Textilshik. Сразу скажу, что вуз в котором я училась и в котором работаю в списке эффективных. Но он как раз из той серии технических вузов, ориентированных на определенную региональную отрасль, которая почти загнулась. Отсюда результаты приема в этом году - в первом прогоне недобор на 86 бюджетных мест именно по региональным специальностям. Зато большой конкурс на ИТ и экономические специальности.
Меня лично тоже нервируют эти объединения бесконечные, кто сказал что будет от этого синергетический эффект? Мне жаль, что ожидаемое закрытие вузов, для многих потенциальных студентов в регионах может перекрыть возможность вообще получить высшее образование, не потянут родители обучения в столицах. Вы тут говорите о "помойках", о прикладном бакалавриате, но людям и со среднем образованием тоже не где работать - предприятий-то почти нет!
Я бы лучше обратила большее внимание на филиалы, в которых я тоже работала. Но и то... Прихожу в один из филиалов у нас, он признан неэффективным, и головной вуз решил его закрывать еще до оглашения списка. Сидят студенты, 5 курс - представляете получают диплом и филиал закрывают, хороша перспектива... Или 2 курс сидит, им вообще некуда податься. Или им предложат ехать в филиал в другой город. В нашем гос. ун-те такой специальности нет. В техническом есть, но он относится не к Минобру и перевестись на бюджет им не вариант. Меня вся эта ситуация очень удручает. Хотя пока лично меня никак не касается. Мне жаль, что людям фактически перекрывают возможность учиться. Лес рубят - щепки летят.

[will]

Мне жаль, что людям фактически перекрывают возможность учиться.
не учиться, а получать корочки. Как тут один участник форума писал- "думал бросить, ходить перестал, но не отчислили". Потому что за поголовье платят и отчислять администрация даже в какбы топовых вузах не очень страждет. Платники идут как священные коровы, которых выкинуть за неуспеваемость нереально, скорее принципиального препода выживут.

ЗЫ а "лишают возможности учиться" -то покрасивее звучит, чем "прикроют халяву с дипломами", это точно

[Rainbow]

ЗЫ а "лишают возможности учиться" -то покрасивее звучит, чем "прикроют халяву с дипломами", это точно

Я с вами отчасти согласна. Потому не везде "халява". И я не за красивость, просто подходы мне не нравятся и вообще отношение к образованию не нравится.

[Team_Leader]

да ладно отжигать. HR- отдел\департамент- то по-любому есть. Как их не называйте, суть одна.
вы не знакомы с работой совреименных компаний (западных) в россии.
В представительстве германской компании (офис - 35 человек) где я работал порядка 7 лет - ничего даже близкого к отделу кадров не было. Кадровый учет вела Главный (и единственный) бухгалтер (на подмогу ей был периодически персонал из аутстаффинга, аутсорсинга). Все кадровые решения принимал лично глава представительства, однако первичный подбор отдавался на аутсорсинг HR-компаниям.
Похожая ситуация в другой компании: там правда общий штат порядка 150 человек (75 в МСК, 75 по региональным офисам и предстаивтельствам по СНГ). Есть человек в корпоративном департаменте, который отвечает за кадровый учет, а также за работу, например, по организации обучения (среди других прочих чисто учетных функций: ведение учета отпусков, табелей и т.п.) однако, и он не имеет никакого отношения к найму: первичный подбор выполняют аутсорсинговые HR-компании, далее всех кандидатов отсматривает, собеседует, принимает и выдвигает непосредственное руководство, в основном экспаты.
и у них вот есть четкие критерии в том числе по уровню и профилю образовательных учреждений. потому как - в системе бюрократии нижестоящие начальники остро испытывают потребность в формальных критериях, чтобы прикрыть свою задницу от вышестоящего начальства, в случае, если, например "нанятый человек окажется алкоголиком или игроманом". Кстати, "а не алкаш ли" - один из ключевых вопросов при найме, я серьезно.
Понятно, что для уже нанятых изменение статуса вузов проблемой не является, однако при последующем найме, а надо понимать, что в нынешней системе, когда весь бизнес раздроблен на компании с небольшой численностью, но взаимной аффилированностью (в моей нынешней группе компаний при общей часленности штата в СНГ 5000 человек компаний с числом более 200 чел нет), а сотрудников (особенно русских, - в российских компаниях там всё проще: все решают "связи" и "нужные люди") берут на решение конкретной задачи с перспективой роста максимум на пол - одну ступень (а выше зачастую - национальный барьер), поэтому, понятно, что реальность сегодняшнего дня - смена работодателя не реже раза в 5 лет и только в этом случае можно реализовать хотя-бы минимальный карьерный рост (я не знаю почему такая система происходит - своих не продвигают, а на новую высшестоящую вакансию продвигают скорее людей "с улицы" - вот надевно у меня уволили человека, который в этой компании работал много лет и по моим представлениям мою должность мог бы спокойно занимать, но взяли меня, а его по завершению проектов - уволили, наверное так менеджмент показывает свою деятельную кадровую политику).
И я уже представляю реакцию HRов при дальнейшем поиске работы, когда мое первое (т.е. основное) ВО - из неэффективного (как минимум) вуза...
В девяностых у меня была альтернатива идти на техническую специальность в престижный вуз, или на экономическую в непрестижный. Я выбрал второе. И не ошибся. Потому что - нет в нынешней экономике рабочих мест для технических и естественно-научных специальностей.
Что толку, допустим супруга у меня с отличием окончила естественно-научный факультет МГУ? Все равно рабочего места она себе (если не идти в торговлю, возможность уехать за рубеж она из-за природной простоты и врожденного патриотизма, наверное, не рассматривала) в нынешней экономике найти не смогла. пока не переквалифицировалась путем защиты кандидатской по 08.00.05 в экономисты. Хотя бы смогла начать преподавать в одном из немногих московских вузов, где преподам платят.
Я предвидел проблемы, связанные с непрестижностью вуза, поэтому с первого дня первого курса я четко работал на аспирантуру, и хоть у нас и крайне малое число мест (2 места в год на факультет при выпуске порядка 80 человек в те годы - сейчас меньше) - я смог решить эту задачу, а при благоприятном исходе - защищать докторскую, чтобы с лихвой затыкать глотку всем, кто будет орать о непрестижности.... однако в любом случае - еще раз, с точки зрения перспектив экономическая специальность в непрестижном вузе дала по жизни намного больше, чем всем моим друзьям, выбравшим престижные технические вузы....

Добавлено через 6 минут
не учиться, а получать корочки. Как тут один участник форума писал- "думал бросить, ходить перестал, но не отчислили". Потому что за поголовье платят и отчислять администрация даже в какбы топовых вузах не очень страждет. Платники идут как священные коровы, которых выкинуть за неуспеваемость нереально, скорее принципиального препода выживут.
я не знаю, как сейчас, - хоть и проподаю, но работаю только с вечерниками самых старших курсов и в вузе бываю редко, однако в мое время - конец девяностых - у нас при общем наборе на первый курс 1000 чел на отчисление по вузу обычно 100 человек шло после первой сессии.
Мы ходили и учились.
И не надо всех мазать грязью!

[will]

ох, эти мальчики и девочки из HR... Сколько мне крови попортили: то им Overqualified, то специализация не та... При том, что, например в компашках типа четверки и мака наши дипломы уже не признаются, хоть Мгу
will, во всех компаниях, где я последние 10 лет работаю

В представительстве германской компании (офис - 35 человек) где я работал порядка 7 лет - ничего даже близкого к отделу кадров не было. Кадровый учет вела Главный (и единственный) бухгалтер (на подмогу ей был периодически персонал из аутстаффинга, аутсорсинга).
(*сползая от смеха под стол*)
аффтар, пеши исчо!
Если придет Инк, то он , может быть , Вам из гуманизма объяснит разницу меджу филиалами, представительствами и компаниями. Соответственно, со спецификой набора штата в них.
Сначала казалось, что Вы трезвым в форум не ходите. Теперь, думаю , что это не в алкоголе у Вас дело:D.

Дальше ниасилю. Начала хватило, уж больно забористое:lol:

[IvanSpbRu]

Вы тут говорите о "помойках", о прикладном бакалавриате, но людям и со среднем образованием тоже не где работать - предприятий-то почти нет!

Работы, говорите, нет? Хмммм...Забавно...А зачем же сюда гастарбайтеры едут, интересно, если все так плохо с рабочими местами?

Или гордость нашим обладателям школьных аттестатов не позволяет на стройке вкалывать? А там работать тоже кому-то надо...Вот туда и надо идти, а не тянутся за вузовскими корками, если ЕГЭ низкий, не тянуться за отсрочкой от армии и за чистенькой работой. И понаехавших, как у нас любят говорить, из-за рубежа станет меньше...

Работы нет...Ужас какой...Читать смешно...Вакансий до хрена, только гордость туда работать идти не позволяет. Всем хочется считать себя людьми с высшим образованием, ишь ты...

Добавлено через 1 минуту
ЗЫ а "лишают возможности учиться" -то покрасивее звучит, чем "прикроют халяву с дипломами", это точно

Именно так, will. Не просто красивее - а даже благороднее как-то. Типа люди к знаниям тянутся - а оккупационное правительство их этого лишает:D

[Team_Leader]

will, в общем и целом, надо понимать разницу между фактическим функционалом и юридическим офнрмлением. Второе в реале выбирается исходя из удобства регистрации и налогооблажения, и может слабо коррелировать с реальным функционалом. Представительство может быть реальным профит-центром (другой вопрос что реальные операции идут через другие "бумажные" юрлица

[IvanSpbRu]

я не знаю, как сейчас, - хоть и проподаю, но работаю только с вечерниками самых старших курсов и в вузе бываю редко, однако в мое время - конец девяностых - у нас при общем наборе на первый курс 1000 чел на отчисление по вузу обычно 100 человек шло после первой сессии.
Мы ходили и учились.
И не надо всех мазать грязью!

Речь шла только о платных студентах, ситуацию с которыми will описал абсолютно точно, грязью никого не мазали. Сколько было платников из этой сотни отчисляемых?

А возвращаясь к теме - между моральными страданиями обладателей непрестижных дипломов и возможностью что-то исправить в высшем образовании, я однозначно выбираю второе:)

Кстати, если уж и люстрировать что-то - так это работу диссоветов в неэффективных вузах:D

Добавлено через 6 минут

И я уже представляю реакцию HRов при дальнейшем поиске работы, когда мое первое (т.е. основное) ВО - из неэффективного (как минимум) вуза...

Вот откуда уши растут;) Дело-то ведь вовсе не в 100 лишних миллионах населения:), а в опасениях за судьбу одного конкретного человека:)

[Толич]

Сообщение от Textilshik
На самом деле - все упирается в наличие народнохозяйственного прогноза и плана. Надо понимать, какие виды деятельности в экономике мы будем развивать, и какие спецы потребуются.
тутже отпадет необходимость и в искусственных методах оценки и непонятных планах по объединению. А то, что происходит сейчас - более всего напоминает хаотичную беготню.
И тут мы приходим к самому печальному выводу. что экономикой нашей страны и ее отраслями на самом деле вообще никто не управляет.
Согласна с Textilshik.
Вот именно. Я об этом постоянно говорю.
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=129320&postcount=410
Нельзя решать частные вопросы без предварительного решения общих.

[Team_Leader]

IvanSpbRu, именно под эти разговоры о спасении образования, повышении конкурентоспобности и продолжается 20 лет геноцида русского народа. В моем понимании, если меры спасения образования ведут к дальнейшему вымиранию нации, то к чертям такие меры пусть образование и его апологеты медленно подыхают. Потому как нация превыше всего! У нас все разговоры о развитии сводятся к тому, как бы что отрезать. Чтож эти говорильщики сами готовят почву для Русской национал-социалистической революции.